Tguiot a écrit : J'aurais du être plus explicite, ou alors peut-être n'as-tu pas bien lu.
Si je suis d'accord qu'à petite échelle, les lois de la physique sont déterminantes (par exemple à propos de la conformation protéinique, ou encore la structure d'une membrane cellulaire), à plus grande échelle, rien ne détermine à l'avance les formes que prendront les assemblages cellulaires. C'est pour ça que je parlais de la sauterelle et du lion (ça sonne comme un titre de La Fontaine). Dans un même biotope peuvent coexister des formes infiniment diverses de vie. Je ne crois pas que sur une planète où la vie se développe, on doive retrouver forcément les mêmes hominidés (il faudrait alors retrouver les mêmes lions, les mêmes sauterelles, etc). Je ne dis pas que c'est impossible; d'ailleurs nous sommes là pour le prouver. Mais il n'y a pas de raison de penser que c'est effectivement l'objectif: produire l'homme. Vision terriblement anthropocentrique.
Pour le reste de ton post, il y a de trop pour aujourd'hui, je traiterai cela plus tard.
En effet mon ami, j’espère que tu vas faire plus que répondre à la marge.
Quant aux formes macroscopiques, qu’est-ce qui t’amène à affirmer que « rien ne détermine à l’avance les formes que prendront les assemblages cellulaires » ? Et pourquoi pas ?
C’est précisément l’objet des travaux de Michael Denton. Il est déjà parvenu à montrer que c’était le cas pour les formes de base des protéines, qui ont donc un nombre limité.
Puisqu’il existe une structure sous jacente aux protéines, aux cristaux, aux atomes, pourquoi n’existerait-il pas de la même façon une structure sous jacente aux formes du vivant ?
Pourquoi l’évolution ne serait-elle pas guidée par les lois de la physique, à l’instar des atomes, des cristaux et des protéines ?
Pourquoi les formes du vivant ne seraient-elles pas des structures exceptionnellement stables et énergétiquement favorables, déterminées par les lois physiques ?
Pourquoi ce dogme absolu du hasard et de la sélection, qui ne laisse place à aucune autre hypothèse ?
Pauline, j’ai lu avec grand intérêt ton « incise » sur les possibles rapports entre le darwinisme et notre société. Je ne souhaite pas commenter ici ton texte car nous sortitions du sujet.
Cependant, je suis ouvert à toute discussion sur ce thème si tu ouvres un nouveau fil de discussion spécifique à ce ce thème.
Pakete a écrit : Ce qui la bloque, c'est qu'elle n'arrive pas à y mettre son petit dieu dans le raisonnement...
J’ai hésité à commenter cette affirmation étant donné sa teneur émotionnelle.
Je me décide finalement à le faire pour te renvoyer (outre ce que Pauline t’a déjà répondu maintes fois) à ce que j’ai déjà dit Pakete : si « Dieu » existe, alors il n’intervient pas dans l’univers, dans l’évolution et dans quoi que ce soit d’autre. Pour parler trivialement, il lui suffit d’avoir réglé les paramètres de départ de l’univers au moment du big bang pour que le processus aboutisse de lui-même à un moment à la vie puis à un (ou plusieurs) être(s) conscient de lui(eux)-même(s) (je fais référence à une possible vie extra-terrestre).
Bref, point besoin de « Dieu » dans les équations. Nous ne parlons ici que de science. Nous étudions l’univers, la nature et leurs paramètres tels qu’ils sont. Ce n’est qu’à posteriori et au vu des résultats obtenus que nous pourrons faire des hypothèses pour savoir s’il y a eu au départ un « réglage » ou un « hasard ».
Nous ne cachons pas, Pauline et moi, que nous soutenons l’hypothèse du réglage, de la même manière que Tguiot, Wooden Ali, toi et d’autres vous ne cachez pas que vous soutenez l’hypothèse du hasard. C’est de bonne guerre et je ne vois pas où est le problème tant que l’on reste objectif et ouvert. Cessons le dogmatisme.
Voyons donc laquelle des deux hypothèses est la plus crédible sans s’envoyer en permanence à la figure des procès d’intention non nécessaires.
Je poursuis donc mon entreprise de démolition du darwinisme comme explication unique et globale de l’évolution, car j’ai d’autres exemples à porter à votre connaissance :
En effet, figurez-vous que les cafards actuels sont absolument identiques aux cafards d’il y a 100 millions d’années. Tout juste ont-ils acquis un segment de plus à leur antenne. Or, comme beaucoup d’insectes, les cafards mutent énormément. Depuis 100 millions d’années, imaginez un peu les extraordinaires modifications d’environnement que les cafards ont du subir pour aller des grandes forêts primitives jusqu’à nos égouts !
Alors comment explique-t-on leur absence totale d’évolution ? Les darwiniens répondront qu’aucune mutation assez favorable pour être sélectionnée n’est apparue pendant ces 100 millions d’années. Alors pourquoi les primates (qui mutent beaucoup moins et vivent tellement plus longtemps que les insectes) ont-ils eu la chance de connaître assez de mutations pour passer, en 40 millions d’années, d’un être de la taille d’une souris à l’homme actuel ?
Mieux encore, la mouche drosophile est l’animal favori des généticiens, justement pour sa fréquence élevée de mutations. Or, on a retrouvé dans l’ambre de la Baltique des drosophiles de 50 millions d’années proches des drosophiles actuelles. Il paraît donc logique de distinguer « capacité à muter » et « capacité à évoluer ».
Prenons l’exemple inverse. Les reptiles thériodontes sont l’un des exemples favoris des darwiniens car il s’agit d’une des meilleures preuves de l’évolution des reptiles vers les mammifères. Cela est parfaitement exact mais si j’étais darwinien, j’éviterais de trop en parler car tout en prouvant l’évolution, ils posent un sérieux problème au néo-darwinisme.
La mâchoire inférieure d’un reptile se prolonge par deux os, l’Angulaire et l’Articulaire, qui s’articulent avec le Carré, lui-même rattaché au crâne. Chez les mammifères, la mâchoire inférieure est directement articulée sur le crâne et les trois os qui formaient l’ancienne articulation chez les reptiles, se retrouvent ensemble pour former l’oreille interne, organe dont les reptiles sont dépourvus.
Bel exemple de « transfert de fonctions », concept clé du darwinisme (et de l’évolution) n’est-ce pas ?
Oui, et d’autant plus que lors du développement embryonnaire de la mâchoire inférieure chez les mammifères, l’Articulaire et l’Angulaire sont encore rattachés à la mâchoire avant de « migrer » vers l’oreille.
C’est là qu’entrent en scène les reptiles thériodontes. Chez eux, la mâchoire a une double articulation : « en haut », comme chez les mammifères par contact direct de la mâchoire et du crâne, « en bas » par articulation du Carré sur l’Angulaire et l’Articulaire.
Mais à quoi peut bien servir une double articulation de la mâchoire ? À continuer à manger quand l’une des deux est cassée, répondront peut-être certains. Seulement il suffit d’observer ces mâchoires pour constater que tout accident qui fracturerait la mâchoire inférieure d’un reptile primitif fracturerait également celle du reptile thériodonte. Il faudrait une véritable opération chirurgicale pour trouver un cas dans lequel le système du milieu pourrait fonctionner alors que le système du bas ne le pourrait plus.
Cette absence (théorique) d’avantage fonctionnel apporté par la possession d’une 2e articulation de la mâchoire est confirmée par l’observation (pratique) selon laquelle aucun autre vertébré n’a développé un tel système. Alors, pourquoi, durant des millions d’années, les mutations qui ont lentement et graduellement construit un tel système ont-elles été sélectionnées ?
Jusqu’à preuve du contraire, la meilleure hypothèse semble de postuler que quelque chose conduisait les reptiles thériodontes vers le stade mammifère. Leur double articulation de la mâchoire ne leur a servi à rien mais elle était essentielle pour que les mammifères soient, des millions d’années plus tard, pourvus d’une audition suffisante pour assurer leur survie (en entendant, par exemple, arriver leurs prédateurs).
« Scandaleuse conception finaliste basée sur votre foi et non sur la science ! », « Retour obscurantiste à l’époque où Bernardin de Saint-Pierre écrivait que la peau du melon avait des stries pour aider le chef de famille à le découper en parts égales ! », rugiront certainement les darwiniens qui liront cela.
Et, pourtant, ce que je viens d’écrire provient d’une étude de Pierre-Paul Grassé, l’un des plus grands zoologiste du XXe siècle, qui montre que les reptiles thériodontes sont divisés en plusieurs sous-ordres, que chaque sous-ordre a développé dans leur mâchoire (ce que n’ont fait aucun autre ordre de reptiles) au moins quelques caractères mammaliens (mais pas tous jusqu’au même point) et que deux sous-ordres ont en parallèle connu la même évolution, les menant avec succès jusqu’aux mammifères .
« En vérité et complète objectivité, on constate que les variations des thériodontes et des mammifères primitifs n’ont rien d’aléatoire ; elles s’additionnent, s’ajustent au cours du temps, sans avoir la moindre apparence pathologique. Aucun fait caractéristique de la mammalisation n’exige, pour être expliqué, un recours à la sélection » (Pierre-Paul Grassé).
Il y a bien une « tendance vers ». Cela ne doit pas nous surprendre car l’évolution dans son ensemble est bel et bien orientée ! C’est un fait que n’importe qui peut constater, et qui n’a rien à voir, mais alors vraiment rien, avec la foi religieuse de tel ou tel auteur !
Jamais, au cours de sa si longue histoire, l’évolution n’a permis à un mammifère de redevenir un reptile, à un reptile de redevenir un batracien, à un batracien de redevenir un poisson, à un poisson de redevenir un invertébré. L’évolution ne retourne jamais en arrière, c’est ce qu’on appelle la loi de Dollo. Les darwiniens l’expliquent généralement par le fait que, pour eux, une transition donnée nécessite que des mutations aléatoires se produisent juste au moment où les modifications de l’environnement les rendent favorables pour l’organisme qui les porte. Qu’il s’agit là d’un événement très peu probable. Et que donc la probabilité que l’événement inverse puisse par la suite se produire est quasi nulle !
Soyons sérieux ! Qu’est-ce qui est plus probable : que les premiers mammifères qui ressemblaient à des souris puissent se transformer en baleines, en hommes, en tigres, et en… chauve-souris, ou qu’ils se retransforment en reptiles thériodontes dont ils viennent « juste » (à l’échelle géologique) d’être issus ?
