Les théories de datation de la terre?

[desertdweller]

Bagage intellectuel scientifique, bien entendu.

[Mike]

Bonjour,
Je ne sais pas avec certiutude si Rael croit aux OVNI. Mais apparemment, il tente de convaincre son entourage

[desertdweller]

Tu crois que Jerry Falwell crois au deluge?

[Mike]

A vrai dire je ne sais pas quelle est la croyance de "JF". Mais je ne crois pas qu'il préntende être le témoin occulaire de cela. Alors que Raël le prétend (d'arpès ce que j'ai compris)...
Cordialement.

[desertdweller]

A vrai dire je ne sais pas quelle est la croyance de "JF". Mais je ne crois pas qu'il préntende être le témoin occulaire de cela. Alors que Raël le prétend (d'arpès ce que j'ai compris)...
Cordialement.

Non, mais il en parle comme si la genese etait un reportage d'Envoye Special sur France II

[Mike]

Bonjour,
Possible : je ne l'écoute pas vraiment, donc je peux difficlement commenter sa façon d'en parler. Enfin, la bible aussi en parle ...
Cordialement.

[desertdweller]

Bonjour,
Possible : je ne l'écoute pas vraiment, donc je peux difficlement commenter sa façon d'en parler. Enfin, la bible aussi en parle ...
Cordialement.

C'est bien ca que je dis.
La Bible c'est pas un reportage d'envoye special sur France II.
J'aurais pu enregistrer des sermons autant Anglais que Francais qu'on pourrait pu croire a des reportages en direct de Pucket (Alias Sodomme) le 26 Decembre au matin.
Probleme, ces sermons datent d'avant le tsunami.
Falwell (Et Swaggart "Ooooooooh Gooooooood I haaaave siiiiiiiiiined, snif, sob, snif") est ma tete de turc favorite quand je veux casser de l'evangelique.

[Mike]

Bonjour,
"Falwell (Et Swaggart "Ooooooooh Gooooooood I haaaave siiiiiiiiiined, snif, sob, snif") est ma tete de turc favorite quand je veux casser de l'evangelique"...
C'est donc ça ?!! Et là il servait suite à une boutade sur Raël : ah il a le dos large alors, comme le Saint-Esprit ailleurs ? Vraiment, je ne crois pas être partisan de cet homme : je l'imagine bien faire du spectaculaire et avec la bible ça me gène assez. Mais cette phrase laisse penser à un schéma réducteur et simpliste de l'évangélisme. Les choses ne sont peut-être par aussi simples, je pense...
Cordialement.

[IIuowolus]

Dans le livre d'urantia, il est dit que l'homme actuelle est issue d'un terriore engloutis qui se trouvais entre bali et l'indonésie, il est dit que c'est un croissement entre un chat et un lémurien aujourd'hui était qui permis de crée un race qui pu se croisser avec les chimpanzé et donner l'homme.

Ensuite il y la periode de la rebellion puis il y a 4 déluge ou fin du monde avant qu'Adam et eve apparaissent puis tout leur civilisation se corrompt dans le vice sauf Noé qui vu sauvé du 5ième déluge et créa notre civilisation.

Plusieur exégete on défini les déluge ainsi:
le premier déluge marque la fin de la rebellion
le seconde la fin du temps des géant et des dieux
le troisieme la fin de l'atlantide
le quatrième la fin de gens qui vivais avec noe.

Qui correponde chacun à un régne et un sens.
Ainsi la rebellion aurais eu lieu à un moment ou la terre n'aurais pas été habitable par l'homme et à un niveau de perception etherer.
le cycle suivant le force ether domine le regne minéra et peuvent prendre possétion de leur corps ainis certain squelette de géant on été déecouvert dans des mines de charbon ou prisonnier de roches en amerique du nord, ce qui fait remonter leur origine à plus de 400'00 ans pour la roche et à plusieur millions d'années pour le charbon.

mais temps que les scientifiques ne serront pas d'accords pour d'abords annoncer leur découvert et ensuite d'en apporter la preuve, on risque d'attendre longtemps avant que cette rumeur d'internet sur les geant soi ajouter à nos bouquins d'histoire.

[desertdweller]

Pas tres fort en geographie celui qui a ecrit Urantia.
Bali est en Indonesie.
Qu'est ce que tu dirais d'un endroit entre le lac des quatre cantons et la Suisse

[Morpho]

Me revoilou. Mon intervention sera un peu longue à cause principalement des copier-coller de précédentes interventions. Désolé donc par avance.
Bon, il y a pas mal de chose à dire. Mais quel est le sujet déjà ? Evolution versus Création ? Datation ? Science versus Foi ? Un peu des trois je crois. Mais il y a une chose qui relie ces trois sujets : les faits ! Quels sont les faits qui permettent de dater des roches ? qui permettent de prouver (ou non ?) l’Evolution ? qui alimentent le débat Science versus Foi ?
Je pense que ce sujet a permis de regrouper un bon paquet d’idées reçues concernant l’Evolution. Voilà un florilège de vos interventions (une preuve que j’ai presque tout lu) :

Je crois que nous sommes portés à voir chaque discipline trop bien tranchée. Mais c'est effectivement le paléontologue qui a parti le bal de la datation de la terre. Aujourd'hui chacun peut avoir des connaissances des autres disciplines, mais chacun n'appartient pas nécessairement à un ordre. Et pour intégrer un ordre, comme l'Ordre des paléontologues, il faut se mettre à leur diapason.
Quand ça ne fait pas leur affaire ils (l'intelligentia) boycottent avec de subtils prétextes, les plus "récalcitrants". Ça je pourrai le prouver à la longue. Bryand et les autres seront peut-être d'accord avec moi? Mais en tout cas pour l'instant mon rôle sera d'Amener quelques prises de conscience, et chacun décidera ce qu'il doit en penser...

Depuis les débuts de la naissance de la "nouvelle science" partie avec de simples hypothèses, ceux qui sont chargés de dater la terre entretiennent le MYTHE évolutionniste. Les étudiants d'une discipline qui ne se mettent pas rapidement au diapason des croyances d'un ordre et qui oserait contredire la confrérie des paléontologues, par exemple, se verrait mettre une note de dérapage. Pour être du "bon côté" il faut être d'accord avec les évolutionnistes, sinon gare à ta réussite.

Mais ils observent à partir d'une cogitation basée sur des suppositions.
Ils font un genre de roman de suppositions. Ils ne peuvent être observateur directe n'ayant pas été sur place.
Bien des élucubrations sur la chose.

Quant à la répercussion dans la philosophie du nazisme: OUI, dans les théories sur "l'évolution" il n'y aurait pas eu de nazisme.

Mais beaucoup ont conclut hâtivement et continuent à le faire quoique cette théorie n'est toujours pas démontrée.

Mais les théories de l'évolution ont prétendu pire encore: expliquer la création SANS DIEU, en prétendant que l'homme avait la force d'une race supérieur qui l'aurait emporté sur les autres hominidés. Voilà ce à quoi entre autre a conduit la première théorie de l'évolution.

En premier lieu on nous inculquait la doctrine de la théorie de l'évolution 24h/24 par des haut-parleurs.

J'étais plutôt "évolutionniste" auparavant en tentant de concilier ces THÉORIES AVEC MA FOI. Ce sont d'anciens évolutionnistes qui ont démontré le peu de fondement des THÉORIES évolutionnistes qui m'ont fait prendre conscience:
d'abord du contexte dans lequel sont nés les premiers postulats de la THÉORIE de l'évolution. L'idée était de nier que la création de Dieu venait de Dieu.

Parlons-en des dates puisque la question c'est la datation POINT D'INTERROGATION.
Les couches stratigraphiques qui sont évaluées à plusieurs millions d'années (évaluation des évolutionnistes) chacune crée des surprises. En principe nous ne devrions trouver dans ces couches que des objets, des ossements, etc, plus facilement catapultables dans un passé très lointain.
Mais surprise: Que dire des arbres renfemés dans ces couches. Les évolutionnistes appellent ça une exception. C'est risible de voir la facilité de réponse quand on n'en trouve pas, ou que des choses telles des arbres viennent infirmer l'ensemble...
Dans le monde il y a plusieurs endroits ou ces arbres se retrouvent dans des couches stratigraphiques: arbres fossiles polystrates, fossilisés à la verticale à l'intérieur de plusieurs couches de roches.
Ces arbres au tiers de sa hauteur, restés ainsi pendant des millions d'années, sans que la partie au dessus se soit décomposée!? Cela sens le raisonnement forcé.
Cependant en tenant compte de l'hypothèse d'une catastrophe genre déluge, cela nous explique les arbres fossiles polystrates que les évolutionnistes n'arrivent pas à expliquer.

Je me base sur des céraionnistes et DES ÉVOLUTIONNISTES également qui disent que finalement malgré toutes les élucubrations existantes il n'y a toujours pas preuves et confirmations d'évolution comme telle: revoir ce que j'ai vraiment dit antérieument.

l'idée de l'évolution est partie sans rien, ni même aucune observation avant d'afirmer que l'on pouvait expliquer la création, puis ensuite l'idée pour l'univers a connu la même "randonnée", sans l'aide de la Bible et sans Dieu, Créateur de tout.

Les sources que j'ai et que je continue à trouver viennent de provenance diverses et de gens DU MILIEU: oui DES SCIENTIFIQUES qui ne sont pas d'accord sur la ou les théories sur lesquelles ils se penchent. Je lis autant des évolutionnistes que des créationnistes, qui ne sont que des mots pour désigner le fait de croire ou de ne pas croire aux théories (multiples et diverses) de "l'évolution" telle que présentées depuis le 18è s.
Moi je préfère avec une grande longueur d'avance le créationnisme. Les évolutionnistes sont-ils arrivés a prouver leurs avancées? JAMAIS.

Et tu dis: "Les créationnistes s'ATTAQUENT..."
Pourquoi choisir des mots comme "attaquer": ça fait "guerre". Tu emplois souvent des images fortes pour fabriquer des "rivalités".

Semblerait que chez Darwin l'apparition de l'oeil restait un mystère. Il n'a jamais trouvé non plus, et personne après lui, les fossiles de transition. Les chaînons manquants sont toujours aussi introuvables que l'imaginaire pierre philosophale de Nicolas Flamel.

Tandis que ceux que l'on dit créationnistes sont plus gentlemens.

Ce que tu décris de plus dans ton long surlignage collé, Sherkan Tiger, et sans vouloir t'offenser, ce sont les méthodes de datation que j'ai le plus retenu, puisque c'est le sujet principal avant tout. Mais ces méthodes, et j'en suis sûr ont fait des erreurs.
Si le sujet est "les erreurs de datations" et qu'elles se trompent, on a des questions à se poser face à ceux qui tiennent absolument à faire descendre l'homme du singe, parce que l'évolution tend à vouloir brouiller les pistes sur l'origine de l'homme. C'EST CE QUE JE CONSTATE de plus en plus. Je ne suis pas assez instruit (pour l'instant) pour parler directement, mais ça s'en vient. Donnez-moi l'année 2005, je suis conquis à l'idée. Je découvre qu'il y a énormément de savants qui mettent la théorie de l'évolution en doute.

Commençons donc par les idées reçues. Chaînon manquant, Homme descendant du singe, absence de preuves, trucage des résultats, des observations, des datations sont quelques unes des idées reçues les plus en vogues concernant l’Evolution dans le milieu Créationniste.
Les Evolutionnistes s’adressent à des murs. Les preuves existent, par centaines, vérifiées, revérifiées, observées encore et encore. Il faut se renseigner avant de nier leur existence. Il ne faut pas se fier à d’obscures sites internet ou soit disant PhD qui omettent volontairement certains fait démontrant l’Evolution ou qui avancent des arguments totalement irréels et contraires aux observations scientifiques.
Le terme de chaînon manquant a été abandonné depuis de très nombreuses années car totalement inadapté et inexact. Il n’y a pas 1 chaînon manquant mais plusieurs maillons constituant une chaîne d’intermédiaire ! En paléontologie, les preuves de ces maillons existent par centaine : invertébrés (ammonites, échinodermes, foraminifères, …) ou vertébrés (fossiles démontrant le passage reptiles-mammifères et tétrapodes terrestres-Cétacés, par exemple) témoignent d’une Evolution par modification progressive des caractères.
Personne n’a dis que l’Homme descendait du singe (sauf les Créationnistes qui interprètent les écris Evolutionnistes à leur sauce) : les preuves montrent que nous avons un ancêtre commun qui n’était ni un singe (tel que nous les connaissons aujourd’hui), ni un Homme. Les singes et l’Homme sont “cousins”.
Il est plus facile de faire de la géologie ou de la paléontologie que de la physique nucléaire. De très nombreux amateurs, de part le monde, observent les sédiments, prélèvent et étudient des fossiles. Et concluent à l’existence d’une Evolution des organismes. Lorsque l’on a un squelette devant soi, un fossile en main, difficile de nier son existence !

Venons en aux datations. Voici un premier exemple de propagande totalement fausse :

Les roches sont datées d'après les types de fossiles qu'elles contiennent et c'est le paléontologiste qui est le gardien de ces connaissances. Curieux!

Il me semble que ce devrait être le géologue qui étudierait mieux la datation, car l'idée du paléontologue est déjà faite sur l'âge déjà ancien et ne peut éviter d'avoir affaire à des specimens très âgé (qu'il croit souvent plus âgés...). Mais est-ce le cas?

Il y a beaucoup à dire pour faire la preuve et je ne veux en aucun temps surcharger nos contacts. Alors continuons progressivement nos investigations.

Plus le fossile semble complexe (ce qui est complexes par ex seraient: écureuil, cheval...) et plus on le place sur l'échelle aux échelons plus récents; alors que si le fossile est du genre mollusque ou en apparence simple on lui attribuera un âge antérieur.
Les roches sans fossile étaient datées de la même façon selon les couches de superposition (ORDRE VERTICALE ou de profondeur). C'est la méthode par stratigraphie ou dite de ''colonne géologique".

La théorie de la colonne géologique fut implantée pour le besoin d'expliquer la théorie de l'évolution, une supposition que les "observations" ne pouvaient démontrer (n'ayant pas été spectateurs les tenants ne pouvaient que le déduire partant donc de l'hypothèse...).
Cette colonne figurative nous montre des étages successifs: celles du bas sont sensées nous donner des créatures moins complexes (comme les amibes et les algues microscopiques) et celles du haut des créatures plus complexes.
La théorie et la pratique ne se sont jamais rejointes car dans la réalité cette colonne géologique n'existe pas sur terre. Cet ordre a été manipulé et forcé pour concilier avec une CROYANCE préconçues: soit la croyance que les créatures complexes proviennent d'autres moins complexes.

Mon cher Xiavier, d’où tiens tu cela ? Tu l’as…inventé ? Un de tes amis Créationnistes te l’a dis et tu le crois sur parole ? Voilà un exemple typique de propagande Créationniste. Tu te permets de définir la géologie à ta manière : tu mélanges géologie et paléontologie. Et tu mens à tout le monde ! Mais ce n’est pas la première fois que je vois un Créationniste redéfinir la géologie à sa manière, en ne tenant absolument pas compte des observations actuelles de dépôts successifs de sédiments : sur un autre site, un autre Créationniste redéfinis, tout comme toi, la géologie avant de parler des fossiles. Je ne ferai pas un court de géologie aujourd’hui, mais l’observation des marées, des tempêtes, des deltas, des crues ou des lacs suffit à balayer tes propos : les couches sédimentaires se forment par accumulation de sédiments. Connais-tu les varves? Non ? C’est bien dommage : il s’agit de feuillets sédimentaires constituant un dépôt lacustre et constitués d’éléments argilo-sableux, sombres ou clairs. Leur origine : modification du débit des cours d’eau en fonction des saisons. Cette alternance clair-sombre est utilisée comme moyen de datation. Et que dire des deltas où s’accumule toujours plus de sédiments…Ton mensonge est pathétique…
Il existe deux méthodes de datations : relative et absolue. La méthode relative permet de dater une strate géologique ou un fossile par rapport à une ou un autre par le principe de superposition : si une couche A superpose une couche B, la couche A est plus récente que la couche B. C’est comme dans un mille feuilles : la couche du fond a été préparé avant la couche du dessus, donc la couche du fond est plus ancienne que celle du dessus.
Un paléontologue donne toujours en premier un âge relatif. Mais s’il connaît l’âge de la couche dans laquelle il travaille, il peut aussi donner un âge absolue approximé. Comment peut-il la connaître ?
Il y a deux cas. Premier cas : il travaille sur une couche, un terrain déjà étudié et dont il connaît l’âge (donné par des mesures radiométriques par exemple).
Deuxième cas : il travaille sur un terrain inconnu. Deux moyens, complémentaires, vont lui permettre d’obtenir un âge : l’association faunique et les mesures radiomètriques, données par un géologue. La succession des dépôts sédimentaires (colonne géologique) n’est pas une théorie mais un fait. Il est bien sûr nécessaire de nier ce fait pour les Créationnistes car les couches sédimentaires témoignent d’une longue période de temps et renferment des fossiles qui prouvent l’Evolution.
La méthode absolue a déjà été présentée. Il faut peut-être préciser que de nombreuses mesures ont été réajustées. Néanmoins, si je serais ravis de lire l’article utilisé par Dr White dans lequel une même roche basaltique a été daté de trois âge très différents. Donc si l'on peut m'indiquer un site où se trouverais l'article ayant servi à ce cher Docteur, ça serait sympa.
Pour les Créationnistes, il y a des degrés chez les matérialistes : on accepte l’existence du nucléaire, d’internet, des antibiotiques mais pas des fossiles prouvant l’Evolution, mais pas de la véritable géologie, pas des datations par désintégration. Les Créationnistes sont matérialistes quand cela les arrange.
Venons en à l’Evolution. Ou plutôt aux faits de l’Evolution. Les preuves existent : formes fossiles intermédiaires, nouvelles espèces actuelles, vestiges d’anciens organes, mutations…Encore faut-il ne pas les éviter, comme le font les Créationnistes.
Commençons par les formes intermédiaires. Les paléontologues possèdent des squelettes d’organismes fossiles intermédiaires entre reptiles et mammifères : Diarthrognathus, par exemple, est un reptile mammalien et possède deux articulations mandibulaires : une articulation reptilienne et une articulation mammalienne (d’où son nom). Bien sûr d’autres caractères rentrent en jeu dans le passage reptiles-mammifères. Les paléontologues possèdent également des squelettes témoignant du passage tétrapodes terrestres-Cétacés.
Pour “accepter” l’Evolution Messieurs les Créationnistes, il faut accepter le rôle que joue l’environnement sur les organismes, sur les écosystèmes.
Faut-il également parler des preuves biologiques ? Des gènes du développement ? De la synthèse Evo/Devo ? Des hétérochronies du développement ? Des mutations génétiques ?

Je préfère revenir sur des propos plus sombres tenus par certains. Certains ont écris que les paléontologues veulent détruire la Foi, nier l’existence de Dieu, etc…
D’un côté, nous avons des milliers d’ossements et de fossiles, des couches géologiques, de nombreuses datations (corrigées), des mutations génétiques (qui nous individualisent tous …mais peuvent nous pénaliser : ce sont les maladie génétiques !), des observations écologiques actuelles (oiseaux, poissons, …) ; de l’autre, des Livres Saints et une Foi à toutes épreuves.
Reste à savoir en quoi a-t-on Foi ? Est-ce en la Bible, Coran ou Thora ? Est-ce en le message de Dieu : paix, amour, respect, communication, entraide, … Il y a une très grande différence entre les deux ! D’un côté, ceux qui ont Foi en la Bible, à la lettre près. Et qui ne tiennent pas compte des nombreuses allégories, images et métaphores qui s’y trouvent (présences de celles-ci reconnue par la plupart des croyants). De l’autre, ceux qui voit dans les Livres Saints un message global de paix, de respect, d’honnêteté…
Admettre l’Evolution empêche-t-il d’aimer son prochain, de respecter son prochain, de communiquer avec son prochain ? Je ne pense pas. Bien au contraire ! En criant haut et fort qu’il existe actuellement qu’une seule espèce appartenant au genre Homo, la nôtre, je ne vois pas où se trouve le côté raciste des Evolutionnistes (que l’on peut lire sur d’autre site, et ceci est sous entendus ici). Et quand on lit que l’Evolution est dangereuse et peut conduire à des folies meurtrières, on croit rêvez ! Depuis 2000ans, la quasi-totalité des guerres qui ont eu lieu ont été faite soit au Nom de Dieu, avec la Bénédiction de Dieu, afin d’Evangèliser des Infidèles, afin de récupérer un lieu Saint au main de l’Ennemi Infidèle, etc…
Mes propos visent ceux qui, au Nom de la Foi, salissent un message de paix et de respect entre les peuples d’horizon et de culture divers et variés, en mentant et en diffamant. Ces gens ont un nom : les intégristes ! Ils salissent la réputation des religions et des croyants, les vrais croyants qui sont bien différents de ceux qui se permettent une interprétation libre et extrême d’une œuvre constituée par de nombreuses métaphores et images et qui justifient leur intègrisme et leurs mensonges en proclamant agir au Nom de Dieu.

Encore une fois désolé pour la longueur. Mais les mensonges et la propagande sont inacceptables. Surtout lorsque cela provient de personnes se revendiquant comme croyant.

[Ryuujin]

désolé de flooder... mais merci Morpho ; c'était clair, complet et précis.

[glèbman]

Admettre l’Evolution empêche-t-il d’aimer son prochain, de respecter son prochain, de communiquer avec son prochain ? Je ne pense pas. Bien au contraire !

si les créationnistes tiennent tellement à la littéralité de la génèse, à l'histoire d'Adam et Eve, etc, ce n'est pas pour avoir raison à tout prix, ou de peur de bousculer leurs petit monde bien tranquille.

l'enjeu est bien au-delà de simples considérations égocentriques.

1 -
Adam et Eve sont les premiers pécheurs, ceux par qui le Mal est entré dans le Monde. Dieu a prévenu Adam et Eve que s'ils mangeaient de fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ils mourraient. Satan les tenta, et Eve pécha la première.

Dieu a créé Adam et Eve parfaits. aucun mal n'existait alors dans le Monde. La responsabilité de la mort, du mal, etc, incombe à Adam et à Eve.

le statut de pécheur, tout être humain nait avec, est alors acquis par hérédité.

comprenons bien alors que s'il Adam et Eve n'ont pas existé, la responsabilité totale de la création, du mal, etc, revient à Dieu, et chacun pourrait alors lui demander des comptes (dans l'optique d'une oeuvre terrestre, bien sûr).

2 -
Il ne serait venu à l'idée d'aucun juif de l'époque de Jésus, ni d'aucun chrétien des premières heures, de remettre en question la littéralité de la Genèse. Tu peux encore demander à un Juif aujourd'hui.

De plus, tous les textes du NT, les épitres, etc, sont en faveur de la théorie créationniste.

3 -
Tout se tient. L'AT et le NT sont complémentaires. Des épisodes de l'AT se retrouvent sous une autre forme dans le NT.
il y a plein de verset qui rapprochent Adam et Jésus, par exemple ou le déluge et le baptême...

Tout est cohérent, et supprimer une partie aussi capitale de la Bible, fusse-t-elle ancienne, enlève toute crédibilité et toute cohérence au reste de la Bible.

Je terminerais par dire que Jésus était rabbin, qu'il enseignait la Torah mieux que personne nous dit le NT, je vois mal Jésus, connaissant la vérité de l'évolution, raconter et enseigner un aussi gros mensonge sur les origines de l'humanité.

Il eût fallu qu'il soit Menteur.

[Alliance]

Je terminerais par dire que Jésus était rabbin, qu'il enseignait la Torah mieux que personne nous dit le NT, je vois mal Jésus, connaissant la vérité de l'évolution, raconter et enseigner un aussi gros mensonge sur les origines de l'humanité.

Il eût fallu qu'il soit Menteur.

Sa c'est bien vrai. Et la genese dit bien que Dieu créa les cieux ce qui veut dire que l'univers à bien était crée et donc il y a bien eu un commencement. Les scientifiques l'appelle le Bing Bang.

[Simplement moi]

Sa c'est bien vrai. Et la genese dit bien que Dieu créa les cieux ce qui veut dire que l'univers à bien était crée et donc il y a bien eu un commencement. Les scientifiques l'appelle le Bing Bang.

Non, je ne le pense pas. Tout simplement ils utilisaient les raisonnements de leur époque et ce pour se faire comprendre de leur auditoire.

On appelle cela se mettre "au niveau" de son interlocuteur.