Marie, mère de Jésus

[Ecossais]

Le catholicisme est particulier :
- il s'autorise à inventer(sous pretexte d'inspiration du saint esprit et prétendue legitimité papale infaillible) des dogmes.
- à s'auto-proclamer infaillible.

Par consequent dans la logique Pauline, un dogme issu de la Tradition catholique, issu d'un infaillible pape est forcemment vrai. Peu importe l'absurdité biblique. D'ailleurs comment un "infaillible pape", proclamé par ses partisans comme seul legitime descendant des apotres, pourrait-il enoncer des absurdités ???
De plus, selon le texte même du dit dogme est anathème tout catholique qui oserait en douter ... alors ... !

Sur de telles bases, l'affirmation Pauline est donc logique.
Sur la base d'être humains affranchis que nous as donné Jesus Christ en Jean 8, il n'en est pas de même, évidemment !

C'est votre "point de vue" (pas une opinion), et je le respecte. De mon point de vue, je ne partage pas votre diatribe...

[pauline.px]

Madame, si nous n'étions pas entachés par cette prévarication, nous ne serions pas des humains, mais des "esprits", sans distinction de sexe (comprendre androgyne)... Et, évidemment, notre royaume ne serait pas celui de ce monde, comme le disait quelqu'un que vous connaissez bien...

Ah ?

Où est-ce écrit ?

Quel raisonnement tenez-vous, Monsieur, pour en déduire pareille affirmation ?

[Ecossais]

Ah ?

Où est-ce écrit ?

Quel raisonnement tenez-vous, Monsieur, pour en déduire pareille affirmation ?

Madame,

Supposons que demain, toutes les églises battent leur coulpe en disant : "Lors des nombreuses transcriptions des textes bibliques, nous avons omis de préciser dans les Écritures, que la loi de la gravitation universelle n'existe pas". Vous pourriez alors, l'expérience aidant, vous jeter par la fenêtre de votre immeuble en tentant de voler comme un oiseau (la précision me semble nécessaire, vu votre attachement à la "lettre"), et finalement atterrir à plat ventre sur le macadam. Vous direz alors, si vous en réchappez : «je ne comprends pas. Pourtant c'était écrit» ... Certes, c'était écrit. Mais la connaissance, qui s'acquière par l'expérience vous aura alors enseigné, que tout ce qui brille n'est pas de l'or...

Ne m'en veuillez pas. Je mets simplement l'accent sur les dangers que courent les inconditionnels de "sola scriptura"...

[jusmon de M. & K.]

Ne m'en veuillez pas. Je mets simplement l'accent sur les dangers que courent les inconditionnels de "sola scriptura"...

Cela permet aussi de dire n'importe quelle ânnerie.

[Ecossais]

Cela permet aussi de dire n'importe quelle ânnerie.

[cesar]

C'est votre "point de vue" (pas une opinion), et je le respecte. De mon point de vue, je ne partage pas votre diatribe...

Ce n'est pas un point de vue, c'est le texte des dogmes (d'infaillibilité papale, d'immaculée conception). Vous pouvez les consulter sur le site du vatican.
Il est normal que votre catholicisme proclamé vous mette en désaccord avec ma "diatribe"(merci de la consideration)... Pour les raison indiquées dans le texte du dogme lui-même.

[cesar]

Il y a un danger que vous semblez ignorer, Ecossais, c'est de raisonner sur des caricatures.
La caricature du protestant le nez dans sa "Sola Sriptura", largement répandue dans la propagande catholique est tout aussi idiot que la caricature du catholique prêt a adorer le premier chiffon ou relique qu'on lui presentera, répandue dans la propagande protestante.

De plus, il est particulierement ridicule que des catholiques hebergeant un pape autoproclamé infaillible, par consequent incapable de reformer s'il se trompe prône l'adaptabilité des doctrines ! Il a fallu attendre 5 siecles pour que Jean Paul 2 s'excuse et reconnaisse que Galilée avait raison ! Giordano Bruno, langue arrachée et brûlé par l'inquisition attendra encore un peu !

Alors si vous voulez raisonner sur des caricatures dignes des "guignols de l'info", ca n'aide pas à progresser.
La francmaçonnerie dont vous vous reclamez n'a-t-elle pas été fondée par Newton et Desagulliers pour eviter justement que l'Angleterre ne tombe dans des guerres de religion au nom de ces caricatures stupides, en réunissant des hommes des deux religions qui s'opposaient pour qu'ils trouvent des traditions communes dans l'intérêt de l'humanité ?
N'est-ce pas l'origine de l'Independance Act puis des droits de l'Homme ?
Ces caricatures brandies pour pousser des peuples à detester l'AUTRE n'ont-elles pas fait suffisement de mal en ce monde et ne continuent-elles pas en brandissant à des talibans des mecreants, diables et autres ? à des americains l'Axe du Mal ?

[Ecossais]

Il y a un danger que vous semblez ignorer, Ecossais, c'est de raisonner sur des caricatures.
La caricature du protestant le nez dans sa "Sola Sriptura", largement répandue dans la propagande catholique est tout aussi idiot que la caricature du catholique prêt a adorer le premier chiffon ou relique qu'on lui presentera, répandue dans la propagande protestante. J'acquiesce, avec une nuance cependant... encore faut-il situer la place de la caricature... Mais je ne veux pas ici lancer un débat sur nos différences, fondamentales, qui n'apporteraient rien de plus à nos lecteurs...

De plus, il est particulierement ridicule que des catholiques hebergeant un pape autoproclamé infaillible, par consequent incapable de reformer s'il se trompe prône l'adaptabilité des doctrines ! Il a fallu attendre 5 siecles pour que Jean Paul 2 s'excuse et reconnaisse que Galilée avait raison ! Giordano Bruno, langue arrachée et brûlé par l'inquisition attendra encore un peu ! Certes. Vous avez raison d'un point de vue religieux=profane. D'un point de vue "spirituel", vous êtes dans l'erreur. Sur ce plan, c'est le soleil qui se lève, et non la terre...

Alors si vous voulez raisonner sur des caricatures dignes des "guignols de l'info", ca n'aide pas à progresser. Là, je reconnais le protestant, en qui sommeille un ravaillac.

"Le rôle des idéalistes libéraux sera définitivement terminé quand notre gouvernement sera reconnu. Jusque-là, ils nous rendront grand service, et c'est pourquoi nous essayerons d'incliner l'esprit public vers toutes sortes de théories fantastiques qui pourraient être avancées ou libérales. C'est nous qui avons, avec un succès complet, tourné les têtes sans cervelle des Gentils vers le socialisme, par nos théories progressistes ; on ne trouverait pas parmi les Gentils un seul homme capable de s'apercevoir que, hors les cas où il s'agit de découvertes matérielles ou scientifiques, il y a toujours derrière le mot "progrès" un leurre quelconque. Car il n'existe qu'un seul enseignement vrai dans lequel le "progrès" n'a point sa place. Le progrès, comme toute idée fausse , sert à cacher la vérité pour que personne ne la sache que nous, le Peuple élu de Dieu, pour en être le gardien."
"Jean de La Fontaine"

La francmaçonnerie dont vous vous reclamez Je le revendique n'a-t-elle pas été fondée par Newton et Desagulliers pour eviter justement que l'Angleterre ne tombe dans des guerres de religion au nom de ces caricatures stupides, en réunissant des hommes des deux religions qui s'opposaient pour qu'ils trouvent des traditions communes dans l'intérêt de l'humanité ? Certainement pas. Désaguliers et Anderson, tous deux protestants, et le comble, même pas Francs-Maçons, ont pondu une constitution, qui nous a valu l'excommunication et à juste titre. Ne reprenez pas avec béatitude les élucubrations d'un personnage aussi inconséquent que Alain Bauer, ex GM du GO, tout à fait insignifiant au niveau mondial. La Franc-Maçonnerie spéculative n'est pas l'acte de naissance de la FM, pas plus que le siècle des lumière n'a éclairé la conscience des hommes, à moins d'avoir pour pères spirituels, Robespièrre et consorts... Permettez- moi à ce propos, de vous recommander, puisque vous semblez avoir une culture certaine, l'excellent ouvrage de Joseph de Maistre, Franc-Maçon émérite, magistrat, diplomate, conseiller du Tsar de Russie etc, intitulé, "Du pape". Peut-être votre esprit s'ouvrira-t-il à davantage de réflexion. La Franc-Maçonnerie existait bien avant; certes sous une autre forme, opérative, qui a donnée naissance à nos magnifiques cathédrales gothiques. Si vous saviez ce qu'est la FM, or vous ne savez pas, vous ne tiendriez pas de tels propos. Nonobstant, je vous fais crédit d'exonération, puisque vous n'êtes pas "initié"... Je suis toujours admiratif, à l'égard de gens, qui ne sont pas FM, et qui viennent m'expliquer ce qu'est la FM, même sous forme interrogative, alors qu'ils n'ont qu'un savoir "livresque". Au passage, il existe sur la FM, au bas mot, environ 90.000 ouvrages, dont plus des 2/3 n'ont pas plus de valeur qu'un roman de gare. Le vrai secret est ailleurs...
N'est-ce pas l'origine de l'Independance Act puis des droits de l'Homme ? Le mot magique est lâché. Droits de l'homme. Savez-vous combien de vies ont coûté ces "droits de l'homme"? C'est l'avatar le plus abject enfanté par la "contre-initiation"=Révoluition, sujet sur lequel, René Guénon et Joseph de Maistre sont intarissables.
Ces caricatures brandies pour pousser des peuples à detester l'AUTRE n'ont-elles pas fait suffisement de mal en ce monde et ne continuent-elles pas en brandissant à des talibans des mecreants, diables et autres ? à des americains l'Axe du Mal ? Ben voyons!!! Là encore, je perçois la marque (de la bête?) "progressiste" du protestant, endoctriné par quelques siècles d'obscurantisme (sola scriptura), à l'instar du KKK. Voyons, cher ami, vous êtes intelligent, ne vous laissez pas enfermer dans le schéma du prêt à penser. Ce que j'ai écrit, n'est pas dirigé contre votre personne. Je crois sincèrement que vous êtes quelqu'un de bien, tout comme mes Frères Maçons, qui ne partagent pas nécessairement notre attachement à l'Évangile, au Christ, et à la Très Sainte Vierge Marie (Notre Dame). Ce n'est pas un hasard, si toutes les cathédrales, ont pour "préfixe", Notre Dame...

[pauline.px]

Supposons que demain, toutes les églises battent leur coulpe en disant : "Lors des nombreuses transcriptions des textes bibliques, nous avons omis de préciser dans les Écritures, que la loi de la gravitation universelle n'existe pas".

Monsieur,

Effectivement si les Églises ont celé que de telles sottises entachaient ainsi les Saintes Écritures, je perdrais probablement confiance en l'Église et, avant de sauter par la fenêtre, j'essaierais un ultime et désespéré retour aux sources pour en savoir plus sur les Très Saintes Écritures.

Ne m'en veuillez pas. Je mets simplement l'accent sur les dangers que courent les inconditionnels de "sola scriptura"...

Je ne vous en veux pas.
Ma question était d'ailleurs peut-être déplacée.
J'avoue que j'essaie souvent de savoir si telle ou telle affirmation est considérée comme "biblique" par mes interlocuteurs ou si elle est une conviction intime, tellement eminemment respectable en soi que je me trouve souvent fort démunie pour engager une discussion constructive.

"Sola scriptura" n'a rien de biblique.
Je ne me sens nullement liée par une attitude ecclésiale vis à vis des Très Saintes Écritures.

Souvent on croit sincèrement que la Bible dit incontestablement cela... et souvent c'est une interprétation de tel ou tel magistère, en réaction avec l'interprétation de tel ou tel autre magistère.
Et il suffit de retourner à la source biblique pour se rendre compte que la "scriptura" n'est pas du tout "sola" et qu'il y a beaucoup de théologie dogmatique autour.

Dans cet esprit, ce qui m'ennuie dans cette histoire de péché originel héréditaire qui maculerait tous les humains dès leur naissance c'est que ce n'est ni dans les Très Saintes Écritures ni dans les plus vénérables Traditions.

C'est une construction intellectuelle de saint Augustin d'Hippone en réponse à l'hérésie de Pélage.
Une élaboration augustinienne respectable, certes, mais plutôt tardive et surtout disproportionnée.
On n'a nullement besoin d'une telle anthropologie pour envoyer Pélage au pelottes. Si tant est que nous ayons encore besoin de contredire Pélage...

[jusmon de M. & K.]

Dans cet esprit, ce qui m'ennuie dans cette histoire de péché originel héréditaire qui maculerait tous les humains dès leur naissance c'est que ce n'est ni dans les Très Saintes Écritures ni dans les plus vénérables Traditions.

Seul Adam devra répondre d'avoir pris du fruit défendu. Il n'y a pas de péché héréditaire, si ce n'est la mortalité qui en est la conséquence.

[medico]

Seul Adam devra répondre d'avoir pris du fruit défendu. Il n'y a pas de péché héréditaire, si ce n'est la mortalité qui en est la conséquence.

si le péché n'est pas héréditaire quel est alors le sens des paroles de PAUL
(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...

[pauline.px]

si le péché n'est pas héréditaire quel est alors le sens des paroles de PAUL
(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...

Si je vous comprends bien, vous pensez que "parce que tous avaient péché" signifie "tous étaient maculés du péché adamique".

Il me semble que le saint apôtre des gentils n'aurait pas hésité à se faire plus explicite par un "en lui" ou "par lui" qui fait défaut pour votre interprétation.

Personnellement je lis simplement que la raison pour laquelle la mort s'est ainsi étendue à tous les hommes c'est justement parce que eux aussi ont véritablement péché et non pas parce qu'ils sont embarqués dans la même culpabilité qu'Adam.

Je crois qu'il faut lire le contexte :

12 C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,…
13 car jusqu’à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n’est pas imputé, quand il n’y a point de loi.
14 Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché par une transgression semblable à celle d’Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.

Le verset 13 suggère que le péché régnait effectivement, concrètement, en actes, dans le monde et non pas que le péché d'Adam avait souillé l'humanité tout entière.

Les péchés de tous les hommes ne leur étaient d'ailleurs pas imputés tant que la Loi de Moïse n'avait pas été promulguée.

Le verset 14 indique précisément que le péché des autres, puisque tous les autres ont péché aux yeux de saint Paul, n'est pas semblable à celui d'Adam.

Continuons, voulez-vous :

15 Mais il n’en est pas du don gratuit comme de l’offense; car, si par l’offense d’un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d’un seul homme, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup.
16 Et il n’en est pas du don comme de ce qui est arrivé par un seul qui a péché; car c’est après une seule offense que le jugement est devenu condamnation, tandis que le don gratuit devient justification après plusieurs offenses.
17 Si par l’offense d’un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l’abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus-Christ lui seul.


Il me semble que saint Paul éclaire encore son propos :
Ce n'est pas tant le péché que l'offense qui a brisé l'alliance adamique.
Si la mort a régné c'est parce que les hommes ont véritablement et individuellement tous péché, mais c'est surtout parce que l'offense d'Adam a tout bouleversé en brisant le lien vital avec le Seigneur.

Mais ce n'est qu'une lecture toute personnelle.

[cesar]

Ecossais,
vous avez beaucoup de peine à vous libérer d'un militantisme addictif, livberation à laquelle vous invite à la fois :

- Jesus Christ parlant aux samaritains honnis des juifs.
- votre francmaçonnerie invitant à depasser ces clivages religieux caricaturaux dans lesquels vous vous complaisez.

Que vous vous complaisiez à brandir une propagande communautariste sans le moindre discernement ou nuance vous regarde.
Que vous crachiez sur les droits de l'homme, de même.

Mais que vous essayez de prêter à vos interlocuteurs un suivisme de Bauer ou du KKK ou du protestantisme fait partie de procédés de type stalinien, en tout cas totalitaires. Vous utilisez ainsi une de ces tactiques des pires sectes consistant à revetir votre opposant d'un costard que vous lui avez taillé pour mieux l'agresser.Avez-vous besoin de çà pour asseoir votre propos ?

Quant'à Guenon il a montré qu'il n'avait pas cette attitude mais une veritable recherche et ouverture : Il s'est converti à l'Islam(soufiste).

Si vous saviez ce qu'est la FM, or vous ne savez pas, vous ne tiendriez pas de tels propos. Nonobstant, je vous fais crédit d'exonération, puisque vous n'êtes pas "initié"..

Si vous êtes tenu au secret, taisez-vous sur la question aupres de profanes ! Brandir une connaissance que vous n'êtes pas en mesure d'exposer est du niveau du bavardage et de la pretention !
Sinon, sur la FM, sont accessibles ce que la FM veut bien communiquer et où quiconque peut en discuter et critiquer. Pour le reste qui fait partie du secret de l'iniation (revendiqué comme tel), c'est un non-sujet hors des loges, par definition.
Donc, SVP, evitez de plastronner sur un tel sujet.
rassurez-vous, je ne me sens pas touché par vos attaques ne m'inscrivant pas dans vos caricatures et trouvant repoussant tout militantisme aveugle . Je suis plutôt inquiet pour vous et vos positions braquées et militantes.

[Ephernisia]

Bonjour , la doctrine Sola Scriptura chere aux protestants ne signifie pas que ces derniers "avalent" au pied de la lettre tout ce qui est écrit dans la Bible car
n´oublions pas que de tres nombreux livres de la Bible présetent un caractere allégorique , symbolique .
En fait , le probleme est que les catholiques , dans leur ensemble , pensent que le pape est infaillible et qu´il faut dire " amen" á tout dogme du Vatican mais
n´oublions pas que les papes et autres hommes d´église ne sont pas des dieux mais des êtres humains comme nous tous avec leurs imperfections .
De même que le dogme de l´Immaculée Conception , celui de l´Assomption , encore plus récent , n´est aucunement invoqué dans la Bible .

Maintenan , bien évidemment que tous les catholiques ne placent pas Marie en niveau égal avec Dieu mais j´ai connu DES catholiques pour qui c´était le cas :
ils n´adressaient leurs prieres qu´á Marie , lui vouaient un culte comme si elle avait été une déesse et ne cessaient de réciter des rosaires .
Lá encore , une grosse contradiction entre les propos de Jésus disant qu´il ne faut pas , en priant , multiplier des paroles et ce fameux chapelet , ce qui a été
l´un des premiers aspects qui m´a fait douter de la véracité des apparitions de Marie .
De plus , la vraie Marie , humble et simple comme elle était , ne se manifesterait certainement pas avec autant de " tralala" .

[Ecossais]

Ecossais,
vous avez beaucoup de peine à vous libérer d'un militantisme addictif, livberation à laquelle vous invite à la fois :

- Jesus Christ parlant aux samaritains honnis des juifs.
- votre francmaçonnerie invitant à depasser ces clivages religieux caricaturaux dans lesquels vous vous complaisez.

Que vous vous complaisiez à brandir une propagande communautariste sans le moindre discernement ou nuance vous regarde.
Que vous crachiez sur les droits de l'homme, de même.

Mais que vous essayez de prêter à vos interlocuteurs un suivisme de Bauer ou du KKK ou du protestantisme fait partie de procédés de type stalinien, en tout cas totalitaires. Vous utilisez ainsi une de ces tactiques des pires sectes consistant à revetir votre opposant d'un costard que vous lui avez taillé pour mieux l'agresser.Avez-vous besoin de çà pour asseoir votre propos ?

Quant'à Guenon il a montré qu'il n'avait pas cette attitude mais une veritable recherche et ouverture : Il s'est converti à l'Islam(soufiste). Si vous êtes tenu au secret, taisez-vous sur la question aupres de profanes ! Brandir une connaissance que vous n'êtes pas en mesure d'exposer est du niveau du bavardage et de la pretention !
Sinon, sur la FM, sont accessibles ce que la FM veut bien communiquer et où quiconque peut en discuter et critiquer. Pour le reste qui fait partie du secret de l'iniation (revendiqué comme tel), c'est un non-sujet hors des loges, par definition.
Donc, SVP, evitez de plastronner sur un tel sujet.
rassurez-vous, je ne me sens pas touché par vos attaques ne m'inscrivant pas dans vos caricatures et trouvant repoussant tout militantisme aveugle . Je suis plutôt inquiet pour vous et vos positions braquées et militantes.

Prendre pour pseudo "césar", est une chose. Se croire investi de sa mission en est une autre. Vous n'en avez pas la carrure ni l'intelligence. Par conséquent, épargnez-moi à l'avenir vos diatribes atrabilaires. Que ce soit sur l'église catholique ou la FM.

Vous êtes l'exemple par excellence d'un militantisme addictif sans courage, puisque jusqu'à présent, vous vous êtes bien gardé de dire pour quelle paroisse vous faites ce prosélytisme effréné. Et à vrai dire cela m'importe peu... Néanmoins, vous faites preuve ici, de votre incapacité à argumenter en faisant tourner à l'affrontement, un échange qui pourrait se faire en toute fraternité. Mais non, ce mot vous est étranger. Vous préférez l'attaque personnelle, faute de pouvoir vous dédouaner d'une haine incroyable, en restant sur le fond... je vous plains, sincèrement...

Pour le reste de vos déjections verbales, je vous laisse le soin de vous essuyer...