Des versets manquants dans la TMN

[medico]

prend ton temps c'est pas dans l'urgence et comme ont vers chez nous il y a pas le feu au lac.

[wina.d]

prend ton temps c'est pas dans l'urgence et comme ont vers chez nous il y a pas le feu au lac.

Bon d'accord je repondrai demain matin, il est 19h05 et chez toi?

[medico]

Bon d'accord je repondrai demain matin, il est 19h05 et chez toi?

ici exactement 00.6.
bonne nuit.

[wina.d]

ici exactement 00.6.
bonne nuit.

dors bien

[Jean Moulin]

Bon Jean Moulin, au dela de ta tartine d'invectives, tu as laissé sur le côté la seule question utile qui t'es posée :
De quels mot grecs du texte original sont issus les "[autres]", "choses", "intermediaires", "moyen" ajoutés par la TMN pour deformer le sens de Colossiens 1:16 ?
En complément, même question pour le "Dieu" ajouté par les traductions que tu cites.

Mais quand comprendras-tu qu’une bonne traduction ce n’est pas du mot à mot ? Tu en as eu la preuve avec ces deux traductions faites par ta chère chrétienté et sur lesquelles bien sûr tu craches sans vergogne. De plus la langue française est très riche et permet de faire des traductions qui rendent bien mieux le sens du texte que les traductions traditionnelles, à condition évidemment que les traducteurs ne décident pas de s’en tenir à une certaine tradition au détriment du texte, ce qu’hélas ils font presque toujours, et plus particulièrement concernant des versets comme Colossiens 1 :16 !

Soyons precis : ce que je qualifie de "faux" est le fait d'ajouter le mot "Dieu" alors que le texte d'origine ne l'a pas. que ca vienne de la BFC ou d'autres.
que tu juges celà licite, est une opinion qui t'appartient. Tu ne verras pas d'inconvenient à ceux qui ont forcé la traduction pour mettre en evidence la trinité (le fameux comma johannique brandi par tes amis).idem pour une diversion sur un autre livre (" l’excellent livre d’Alfred Kuen").

Mon conseil concernant le livre de Kuen n’a rien d’une diversion. Il t’aurait permis de comprendre que ce que tu qualifies de faux n’en est pas un, loin de là ! Mais on ne peut pas t’éduquer malgré toi. Tu resteras….ce que tu es, puisque tu en as décidé ainsi !

si tu estimes que tu n'as pas de reponse utile à nous donner, tu peux aussi t'abstenir.

Voilà, tu es un homme heureux, tu as eu ta réponse utile. Hélas, je doute fort que tu en tires les conclusions qui s’imposent, et c’est bien dommage pour toi !

Faute de mieux de ta part, nous sommes contraints d'en conclure pour Colossiens 1:16 :
- Les mots ajoutés par la TMN, ceux avec crochets comme ceux sans crochets n'ont aucune origine dans le texte grec de la Bible.

Je sais, je sais, les mots entre crochets sont inappropriés dans la TMN, et je ne parle pas des mots prétendument ajoutés sans crochets, ou plutôt je n’en parle plus, puisque j’ai déjà tout précisé à ce sujet, et que tu t’ingénies à refuser de comprendre pour cause d’incompatibilité religieuse et de refus de toute aide salutaire de ma part !

La traduction TMN, à l'aide de ces mots ajoutés induit un sens totalement different des autres traductions.

Pas tant que ça, tu en as eu la preuve !

Que ca te rende furieux, je le comprends

Furieux moi ? Pas le moins du monde. Pourquoi serais-je furieux ? Je ne vais pas être furieux parce que tu te trompes, quand-même ? Cela ne me remplit pas de joie, mais de là à être furieux …!

les TJ veulent se parer d'une image d'honnêtteté et de fidélité biblique. Mais les faits sont là.

Oui, les faits sont là. Dommage hein !

[Abigael]

alors répond moi quel est la bonne traduction
celle ci
(Habaqouq 1:12) 12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas. Ô Jéhovah, c’est pour un jugement que tu l’as établie ; ô Rocher, c’est pour blâmer que tu l’as fondée.
ou celle là
2 ¶ –– Mais toi, n’es–tu pas depuis toujours, Éternel, mon Dieu, mon Saint ? Nous ne mourrons pas ! Éternel, tu l’as établi pour le jugement ; (Mon) rocher, tu l’as affermi pour châtier.

Futé toi!
la véritable version semble t-il est :
(Habaqouq 1:12) 12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas. Ô Jéhovah, c’est pour un jugement que tu l’as établie ; ô Rocher, c’est pour blâmer que tu l’as fondée.
Parce que selon une tradition de copistes juifs. Ce texte, jugé offensant pour Dieu, semble avoir été modifié en : nous ne mourrons pas,
Mais ce n'est pas tout, il y a fort à parier après analyse que bien d'autres verset de se genre sont à souligné que dans l'A.T.
Oh! pourquoi donc, les Juifs ont voulu changer ce passage "mystère et boule de gomme"


TMN Psaumes 106:20 de sorte qu’ils ont échangé ma gloire contre la représentation d’un taureau, d’un mangeur de végétation.
Darby (1859 / 1880) Psaumes 106:20 Et ils changèrent leur gloire en la figure d'un boeuf qui mange l'herbe.
TMN 1 samuel 3 : 13 Et tu dois lui annoncer que je juge sa maison pour des temps indéfinis, pour la faute qu’il connaît bien, parce que ses fils appellent le mal sur Dieu, et il ne les a pas réprimandés
Darby (1859/1880) 1 samuel 3 : 13 car je lui ai déclaré que je vais juger sa maison pour toujours, à cause de l'iniquité qu'il connaît, parce que ses fils se sont avilis et qu'il ne les a pas retenus.

La dessus Medico gagne ne cherché même pas.
A suivre

[cesar]

Jean Moulin, tu viens toi même de te rendre compte qu'à la difference de ton comportement militant pour tes amis, je critique indifferement les traductions bibliques de la chretienté ainsi que celle de la TMN, sur des bases objective et non pas de preference personnelle :
Ce que j'appelle "objectif"(car pour Jean Moulin ca a une autre signification : ce qui lui plait) est quelque chose que chacun peut vérifier quelque soit sa croyance, en l'occurence l'absence ou pas d'un mot dans le texte grec d'origine.

- Celle de la BFC fait une fausse traduction en ajoutant le mot "Dieu" où il n'est pas
- La TMN selon toute probabilité traduit bien Habakuk. Je fais confiance à Medico sur ce point et me rattache à sa conclusion... ca ne lui enlevera pas son pretexte à trolling puisque cette reponse lui a déjà été donnée à multiples reprises.

J'ai donc dit pourquoi :
- la traduction de la BFC est fausse (mot Dieu ajouté)
- la traduction TMN est fausse et tendancieuse (mots ajoutés qui changent totalement le sens)

Alors, bien sûr, tu peux denier qu'ajouter des mots sans crochets soient une falsification. C'est ton opinion.
Tu peux clamer que la TMN a bien fait d'agir ainsi. idem.

Les faits restent là :
- Pas de mot "Dieu" dans le texte grec, pas de "autres", "choses", "intermediaire", "moyen" ajoutés par la TMN !
- L'insertion de ces mots donne un sens nettement different au passage.

Apres si tu trouves cela legitime, ca reste une opinion. Que tu ais envie de qualifier ton opinon de "preuve" fait partie de tes habitudes.

Pour ton bouquin cité, fais-nous un sujet sur la question, si tu le juges utile.

[wina.d]

ma question sur habaqouq existe bien avant . remonte les sujets pour t'en appercevoir .

Salut, j'ai remonté repidement les topik

les question sur colossien sont posé dès la page 3 et ta question sur habaqouq a la page 5

ce a quoi cesar a repondu :

peut être qu'avant de me demander de me pencher sur votre passage, vous pourriez avoir l'elegance de vous interesser à ceux que je vous ai soumis et d'y repondre autrement qu'en detournant la conversation ?
Mais je vous promets de regarder.

Maintenant, j'espere que vous aurez la même courtoisie en retour de vous pronconcer sur les passges cités.

dès la page 7 cesar a été de votre avis sur ce point :

Merci JM de donner cette information. On aurait gagné des messages à l'avoir tout de suite.
Donc tant mieux si cette erreur est corrigée.

avis renouvelé jusqu'a a la page 18!!!! :

Medico et j'approuve votre choix ! Ca va

Medico c'est très malhonnête ce que tu fais, depuis plusieur semaine nous attendons tes explication car tu semble ne pas etre d'accord avec nous.
j'a i lu les information apporté par jean moulin, moi je ne fais pas de préférence et je penche plus pour la version "tu ne meurs pas"

Maintenant voici les verset sur la question sur colossien 1:16 et dit nous pourquoi préfère tu la TMN car il y a pas mal de mot ajouté et ce sans crochet mot qui change littéralement le sens :
Si ta traduction a une méthode qui lui est propre donne la nous

TMN : parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
maintenant lis le même passage avec des mots entre crochets aussi
Édition française de la King James:
Colossiens 1:16) :
Car par lui toutes choses ont été créées, [celles] qui sont dans le ciel et [celles] qui sont sur la terre, [les] visibles et [les] invisibles, que ce soit les trônes, ou dominations, ou principautés, ou puissances : toutes choses ont été créées par lui et pour lui.
bible de Jérusalem:
Colossiens 1:16) :
car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.
Louis Segond:
Colossiens 1:16) :
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Darby:
Colossiens 1:16) :
car par lui ont été créés toutes choses, les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été créés par lui et pour lui;
Crampon:
Colossiens 1:16) :
car c'est en lui que toutes choses ont été créées, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les choses visibles et les choses invisibles, Trônes, Dominations, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui.
Le Semeur:
Colossiens 1:16) :
Car c'est en lui que les choses visibles comme les invisibles, dans le ciel et sur terre, ont toutes été créées : trônes et seigneuries, autorités, puissances. Oui, par lui et pour lui tout a été créé.
Osterwald:
Colossiens 1:16) :
Car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, soit les trônes, soit les dominations, soit les principautés, soit les puissances. Tout a été créé par lui et pour lui.
Martin:
Colossiens 1:16) :
Car par lui ont été créées toutes les choses qui sont aux Cieux et en la terre, les visibles et les invisibles, soit les Trônes, ou les Dominations, ou les Principautés, ou les Puissances, toutes choses ont été créées par lui, et pour lui.
Etc etc.....

[Jean Moulin]

Jean Moulin, tu viens toi même de te rendre compte qu'à la difference de ton comportement militant pour tes amis, je critique indifferement les traductions bibliques de la chretienté ainsi que celle de la TMN

Autrement dit, tu admets que tu critique indifféremment toutes les traductions qui ne sont pas conformes à ce que devrait être, selon toi et selon ta religion, une traduction de la Bible, mais pas selon ce que signifie le texte !

Ce que j'appelle "objectif"(car pour Jean Moulin ca a une autre signification : ce qui lui plait) est quelque chose que chacun peut vérifier quelque soit sa croyance, en l'occurence l'absence ou pas d'un mot dans le texte grec d'origine.

Il faut pour ça que la traduction restitue le sens du texte dans son ensemble et pas seulement le sens des mots. C’est ça l’objectivité !

Les faits restent là :
- Pas de mot "Dieu" dans le texte grec, pas de "autres", "choses", "intermediaire", "moyen" ajoutés par la TMN !
- L'insertion de ces mots donne un sens nettement different au passage..

Tu ne peux pas affirmer ça objectivement car c’est toi qui t’attache plus aux mots qu’au sens du texte. Louis Segond disait : 'une version ne doit pas être littérale, c’est-à-dire faite mot à mot.'. Pourtant, aujourd'hui sa traduction est considérée comme très littérale ! 'Tous les traducteurs bibliques sont d’accord pour dire qu’il est impossible de traduire un texte sans le comprendre. Or toute compréhension suppose une interprétation de la pensée de l’auteur que l’on veut traduire. Chaque traduction, même la plus littérale, consiste en ce que le traducteur pense que l’original a pu vouloir dire.' A.Kuen ! L’ennui c’est que toi tu ignores délibérément cette condition incontournable pour l’obtention d’une bonne traduction !

Pour ton bouquin cité, fais-nous un sujet sur la question, si tu le juges utile.

Je t’en ai donné le titre et l’auteur. Il est produit par les éditions Emmaüs. Maintenant si vraiment tu veux t’instruire, tu sais ce qui te reste à faire !

[wina.d]

Tu ne peux pas affirmer ça objectivement car c’est toi qui t’attache plus aux mots qu’au sens du texte. Louis Segond disait : 'une version ne doit pas être littérale, c’est-à-dire faite mot à mot.'. Pourtant, aujourd'hui sa traduction est considérée comme très littérale ! 'Tous les traducteurs bibliques sont d’accord pour dire qu’il est impossible de traduire un texte sans le comprendre. Or toute compréhension suppose une interprétation de la pensée de l’auteur que l’on veut traduire. Chaque traduction, même la plus littérale, consiste en ce que le traducteur pense que l’original a pu vouloir dire.' A.Kuen ! L’ennui c’est que toi tu ignores délibérément cette condition incontournable pour l’obtention d’une bonne traduction !

Je crois que jean moulin vien de repondre a notre question; penses-tu que ce passage different du text original, les traducteur TJ ont

interprété la pensée de l’auteur qu'ils ont voulu traduire

et qu'ils ont

pensé a ce que l'originale a pu vouloir dire

??? conformément au dire de segon que tu as cité

medico est tu'd'accord avec Jean Molin (qui ce dit non-tj) j'aimerai bien avoir l'avis aussi d'un ancien Tj

[cesar]

Jean Moulin,
L'honnêteté(comprends-tu ce mot ?) consiste lorsqu'on dit que quelque chose est faux de dire sur la base de quel protocole de verification on annonce qu'il est faux :
- ce que j'ai fait en disant qu'un mot ajouté sans crochet, absent du texte d'origine et induisant un sens particulier est une falsification.

Tu peux discuter mon protocole mais les faits sont là.

parlons donc du protocole :
Je ne sais si tu as fait des versions à l'ecole dans ta jeunesse. En effet, on nous apprend que le mot à mot est une mauvaise version. Quel est le processus d'une bonne version ? Prendre mot à mot le texte d'origine, en comprendre le sens dans la langue d'origine, SANS ALLER CHERCHER DES NOTIONS EXTERIEURES, ensuite exprimer ce sens grammaticalement correctement dans la langue de destination.

Alors, reflechissons ! Une phrase dans quelque langue que ce soit est evidemment une suite de mots. Le "mot à mot" est par definition la demarche de base. Ensuite nous assemblons pour donner un sens à ce groupements de mots. A ce stade, evidemmment chaque humain est soumis à des biais de vouloir donner un sens qui lui plait, l'arrange, correspond à sa culture. Il faut donc tout mettre en oeuvre pour l'eviter. Comment ?

- interroger d'autres traducteurs d'horizons et objectifs differents(c'est ce qu'a présenté Motiez)
- interroger des experts indifferents, n'ayant pas d'intérêt particulier dans un sens ou dans l'autre(athées par exemple)
- indiquer precisement lorsqu'on ajoute une notion non explicite (c'est le but des crochets ou des annotations)
- rester, au risque d'être moins lisible et correct dans la langue de destination, le plus proche du "mot à mot"(option Darby). et laisser le lecteur "comprendre".

Ce qui est tres loin du procédé de tes amis qui consiste à introduire subrepticement un sens totalement etranger du texte d'origine.
Ce qui te pose un gros probleme, JMoulin, c'est ta definition du mot "comprendre" qui pour toi apparaît comme synonyme de gober ta doctrine favorite, sans reflechir.

[Abigael]

alors répond moi quel est la bonne traduction
celle ci
(Habaqouq 1:12) 12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas. Ô Jéhovah, c’est pour un jugement que tu l’as établie ; ô Rocher, c’est pour blâmer que tu l’as fondée.
ou celle là
2 ¶ –– Mais toi, n’es–tu pas depuis toujours, Éternel, mon Dieu, mon Saint ? Nous ne mourrons pas ! Éternel, tu l’as établi pour le jugement ; (Mon) rocher, tu l’as affermi pour châtier.

Suite - Détective ABI
Bon medico j'avais dis tu gagnes sur ce point en effet. Mais .
Tu gagnes parce que, je pense que tu puises tes sources de l'histoire des textes Massorétique. Plus précisément du Tiqqun soferim : il s'agit de traditions relatives à une modification du texte opérée par des scribes au cours de la copie. Ces traditions ne se trouvent pas dans les manuscrits, mais dans d'autres documents. Suivant les documents, on relève 8, 11 ou 18 tiqqun soferim pour tout l'A.T.

Toutefois, je trouve cela malhonnête d'utiliser cette histoire en comparaison avec des actes de modification volontaire des passages de la Bible que fait une religion, pour mettre en avant son dogme.
Toutes personnes sensé voulant en savoir plus découvrirons tôt ou tard que Les massorètes étaient très scrupuleux et même superstitieux au point qu'ils se lavaient les mains et changeaient de plume avant d'écrire le nom du Seigneur...

Et comme je l'ai signalé plus haut pour Habaqouq c'est selon la tradition de ses copistes juifs. Ce texte jugé offensant, ce qui explique la modification en : nous ne mourrons pas.
Habaqouq 1:12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas. Ô Jéhovah, c’est pour un jugement que tu l’as établie ; ô Rocher, c’est pour blâmer que tu l’as fondée.

Donc ! Soit sérieux ce n'est vraiment pas comme cela que tu vas redorer le blason.
Par contre, je veux bien la liste complète de tous les versets. je sais que tu as bon cœur si tu as pris soin d'utiliser cette carte en Joker, c'est que tu as la liste .

[medico]

donc la traduction du mn nouveau traduit correctement Habaquq 1:12.
je te signale que c'est une attaque en régle contre cette traduction et certains veulent la rabaissé plus bas que terre.

[wina.d]

Salut, j'ai remonté repidement les topik

les question sur colossien sont posé dès la page 3 et ta question sur habaqouq a la page 5

ce a quoi cesar a repondu : dès la page 7 cesar a été de votre avis sur ce point :

avis renouvelé jusqu'a a la page 18!!!! : Medico c'est très malhonnête ce que tu fais, depuis plusieur semaine nous attendons tes explication car tu semble ne pas etre d'accord avec nous.
j'a i lu les information apporté par jean moulin, moi je ne fais pas de préférence et je penche plus pour la version "tu ne meurs pas"

Maintenant voici les verset sur la question sur colossien 1:16 et dit nous pourquoi préfère tu la TMN car il y a pas mal de mot ajouté et ce sans crochet mot qui change littéralement le sens :
Si ta traduction a une méthode qui lui est propre donne la nous

[medico]

et ta réponse a toi ?