Le Titanic a coulé, donc Dieu existe.

[Roque]

patbow, grosse bise. T'inqiuète j'ai le XY bien accroché !
Je suis taquin, un brin vicelard mais pas méchant.

[Roque]

Je reviens parce que je n'avais pas lu ton commentaire sur la vidéo. Ton niveau danalyse n'est pas la mien. C'est un très probable imposture, rien ne sonne juste dans ce message lamentable sur Mickael Jackson. Tous les croyants que je connais et qui l'ont écouté ont été terrifiés par la c.... de ses pseudos messages et même écoeurés. Il y a des livres qui ont été écrit sur le discernement des apparitions et je peux te dire que celle là écope d'un zéro pointé en première lecture. Toi tu perçois cela uniquement comme une "thèse des croyants" (sans trop analyser) et tu veux croire que c'est "du solide" (du "camp d'en face" bien entendu). C'est notre différence, moi je rejete tout cela de A à Z et sans détail, c'est nul, non advenu et grotesque !

[Shan]

Pour un peu prendre la défense des athées je précise un détail qui a son importance : souvent,-un peu à la manière où, pour les croyants, les athées sont des être sanguinaires et malfaisants, mais en beaucoup moins caricatural- ce qu'on appelle "le croyant" devient lui aussi une caricature tendant vers... Ned Flanders (pour ceux qui connaissent the Simpsons) voire pire. Évidemment, il vaut mieux éviter mais lorsque l'on parle entre nous, on parle surtout des croyants qui nous "dérangent" c'est-à-dire ceux qui n'ont plus aucun esprit critique dès que leur croyance est ne serait-ce que mentionnée (voire ceux qui n'ont aucun esprit critique du tout).
Par exemple, dans la série ,Ned refuse généralement que ces enfants regardent la télé parce que c'est trop violent, mais quand un dessin animé passe dans lequel le personnage principal est dans son garage en train de faire une bombe pour tuer les médecins qui pratiquent l'avortement, là il n'y a plus de problème et c'est même drôle.

[Roque]

Shan, comment dire ? Je pense effectivement qu'il y a des gens qui ont été plus ou moins persécutés par leur milieu d'origine, je pense ici a un homme agnostique pur et dur (un athée dans ton genre peut-être) qui connait remarquablement la Bible, son évolution, mais qui garde une manière d'utiliser la Bible très marquée" c'est comme si de chaque verset devait découler un précepte ... Derrière ça, j'imagine son cercle familial et son "parter familias" (genre Ned Flanders ?) qui a cherché jour après jour à consolider sonar intégrité et son autorité chancelante avec quelques versets de Bible bien sentis (milieu protestant). Mais un jour, il devient son propre maître et déploie ses ailes, il s'épanouit, il fait tout ce qu'il veut (il a 46 ans maintenant). C'est cet homme "affranchi" qui m'intéresse, pas sur celui - plus immature - qui geint d'être incompris ou persécuté (dans mon exemple, il a ses petites crises de colère noire et de fulmination contre ces c.ns de religieux, mais il sait reconnaître que ça vient en grande partie de lui, des ses blessures : d'ailleurs à ce moments c'est comme s'il regardait dans le rétroviseur ... comme s'il ne parlait qu'à lui-même je ne suis pas différent). Sincèrement je ne pense pas qu'aucun d'entre vous , athées, n'ait jamais entendu explicitement dire : "que les athées sont des être sanguinaires et malfaisants", mais que ça puisse se dire "dans le dos": oui, que ça se fantasme : oui. La littérature (cinéma, etc ...) se charge aussi de diffuser son lots de fantasmes en tous sens

C'est au moment où cet homme prend son essort qu'il peut se passer des caricatures et qu'il sort progressivement de son rôle de victime. Il ne demande à personne de porter son fardeau à sa place (j'ai 65 ans). Donc finalement ceux qui fonctionnent à base de clichés er de caricatures, ils me décoivent mais je ne les rejete pas. Ils me frustrent de quelque chose de lumineux et mobile que j'attends en dépit de tout. Je suis un paradoxe : je n'ai jamais admiré personne (l'école je m'en foutais), je n'ai jamais eu d'ami au sens d'avoir quelqu'un qui me donne l'impression d'être écouté, je me passe totalement de musique (mes parents étaient mélomanes), mais j'attends toujours ce miracle du dialogue juste ... possible probablement que si chacun des interlocuteurs a suffisamment muri par lui-même.

[thoretodin]

et ben dit donc quelle chance j'ai eu de ne pas baigner dans aucune religion durant mes jeunes annees,mes parents ont eter

assez intelligents pour me preserver de ce fleau ,je ne les remerciraient jamais assez.

[Shan]

Roque, il y a beaucoup d'éléments dans ton message si bien que je ne répondrais pas à tous. A propos de la persécussion, oui, ça existe. J'ai un peu envie de dire, "et alors?" car il semble que tu répondes à mon post mais ce n'est pas le sens que je lui donnait. C'est-à-dire : on ne caricature pas les croyants parce qu'eux nous caricaturent ou autre chose assez puérile dans le genre, mais on parle de "caricatures de croyants" parce qu'ils existent bel et bien, certains posts de patbow tendent bien à le démontrer (car quoi que toi, tu puisses penser, il y a un public pour ce genre d'ânerie et il y croit à fond), et que ce ceux eux qui nous "dérangent" de manière similaire à un dictateur "dérange" quand on vit en démocratie.

Le dictateur ne nous met pas particulièrement en danger (sauf s'il menace d'attaquer notre pays), il ne vient pas "chez nous" remettre nos libertés en question (quoique...) mais il "dérange" parce que, suivant les gens, il va nous rappeller une période sombre de notre histoire, nous montrer à quel point l'espèce humaine peut être méprisable, certaines de nos connaissances peuvent être victimes de sa tyranie, etc..
Le croyant extrémiste ne nous met pas particulièrement en danger (sauf si l'on travaille dans une clinique pratiquant l'avortement ou dans un symbole de la toute puissance américaine entre autres), il ne vient pas chez nous remettre nos liberté en question (enfin, là ça dépend... on l'a vu dernièrement avec le "droit au blasphème" pour ne donner qu'un exemple)... Donc, en fait, le croyant extrémiste peut vraiment "déranger" (et ça peut être un euphémisme).

Au fait, "les athées sanguinaires et malfaisants" la mère d'une de mes amies lui a fait le coup pour lui interdire de m'adresser la parole... et j'étais là, en face d'elle (elle ne s'est pas arrétée là mais si je devais faire une liste exhaustive de tous ce qu'elle a dis... autant résumé en disant "démoniaques"). Donc même si c'est un cas extrême et rarissime, ça arrive. Aussi, si tu parcours un peu la section Athéisme & Religion, tu trouveras certains posts de croyants (parfois bannis) qui n'utilisent pas exactement ces termes mais l'idée est là.

[Roque]

Shan, bon, tu vas dire me c'est mon dada, mais cette femme qui a dit cela en face de toi - mais à son fils me semble être dans le déni de toi. A ce point, je crois qu'elle relève du domaine des soins psycho-psychiatrique. Certainement beaucoup de dégats à son actif ce que tu me le confirmeras. Malheureusement ma propre mère était comme ça avec moi ... le déni (je crois que c'est plus traumatisant de la part d'une mère que de la part d'un père. Même si cela semble éculé, la mère est notre racine, notre source). J'ai finalement compris depuis longtemps que cela ne venait pas de son athéisme (pour corriger ce que j'ai dit antérieurement), mais d'un passé douloureux avec des impasses et des "fractures" sur ses deux lignées parentales et donc sur sa propre identité. C'est connu : "Les pères ont mangé des raisins verts, les dents des fils sont agacées". En psychlogie ça marche ... malheureusement.
Mais attention pour éviter une méprise, la phrase commence par "Qu'avez-vous à répéter ce dicton sur la terre d'Israël : ...". Ezéchiel met en cause cette croyance périmée et avec Jérémie (7ème siècle avant JC) fait émerger la notion de responsabilité individuelle.

[patbow]

... Ton niveau danalyse n'est pas la mien. ... rien ne sonne juste dans ce message lamentable sur Mickael Jackson ... Il y a des livres qui ont été écrit sur le discernement des apparitions ...

Roque,

C'est vraiment très grave ce que vous dites.

C'est que pour vous, l'apparition peut être vraie et bien réelle et que des morts peuvent très bien communiquer avec nous depuis l'au-delà. Ce ne serait qu'une question de conformité avec les écrits sur le discernement des apparitions ?

Désolé mais on n'a vraiment pas le même niveau d'analyse :

Pour moi, il ne s'agit pas de douter que l'apparition soit réelle ou pas, parce que, pour moi, il n'y a jamais eu d'apparition et il n'y en aura jamais. il ne s'agit que d'un message à écouter et à analyser. Ce qui est susceptible d'être pris, je le prend avec toutes les réserves qui s'imposent. Et ce qui ne l'est pas, je le rejette.
Pour vous, l'apparition peut être varie, authentique et bien réelle. Ce n'est qu'une question de conformité avec les écrits sur le discernement des apparitions. Et à partir du moment que vous y croyez, tout ce qui s'y raconterait, serait à prendre en bloc sans aucune réserve (je suppose). Parce qu'un mort qui communique depuis l'au-delà ne peut absolument pas mentir.

Il suffirait, alors, à cette bonne femme de lire attentivement tous les écrits sur le discernement des apparitions et de s'exercer à fond, pour parvenir à vous faire gober n'importe quoi. A partir du moment que vous êtes convaincu que c'est une réelle apparition, nous n'êtes plus qu'une marionnette entre ses mains.

Excusez moi, mais, ne vous rendez-vous pas compte qu'en étant susceptible de croire aux apparitions, vous et vos amis les croyants, devenez une proie très facile des manipulateurs ? Et de ce fait, vous devenez, sans vous en rendre compte, une arme redoutable entre leurs mains.

Pour ma part, même si les apparitions pouvaient réellement avoir lieu, il est plus sage de ne jamais y croire. Autrement, le risque de se faire manipuler, un jour ou l'autre, serait beaucoup trop grand. Et si vous êtes manipulable, pour moi, vous êtes encore plus dangereux que ceux qui pourraient vous manipuler.

Il se peut que j'exagère un tirant une telle conclusion, mais, si Shan est d'accord avec moi, la facilité avec laquelle les croyants pourraient se laisser manipuler, mériterait de faire l'objet d'un sujet à débattre sur ce forum.

Je reviens parce que je n'avais pas lu ton commentaire sur la vidéo.

Je me demande comment avez -vous pu lire la fin d'un message avant d'en avoir lu le début. Et je me demande aussi si vous avez pris le temps de lire ce qu'il y a entre les deux.

[fifilleland]

les apparitions sont fausse...na jamais existe et n'existeras jamais.....ce sont ceux qui ses emparer de votre esprit des votre venu au monde,il vous ont endoctriner par moyen de peur afin que vous croyez a leur mensonge.....Dieu avais dit de ne pas ecoute et suivre les traditions d'homme car elle est fausse et trompeuse.....

"2.9
L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,"

[patbow]

"2.9 L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,"

fifilleland,
Pouvez-vous clarifier de quoi s'agit-il au juste (bible coran ...) quoi ?

[fifilleland]

fifilleland,
Pouvez-vous clarifier de quoi s'agit-il au juste (bible coran ...) quoi ?

Bible Louis Segond 1910...

[patbow]

2.9 L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,"

Si je comprends bien,
C'est l'apparition de l'impie (une personne qui méprise la religion) qui se fera avec la puissance de Satan. Mais elle se fera tout de même. Elle se fera, certes, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers. mais elle se fera.
Par contre, selon ce texte, rien n'empêche l'apparition du croyant de se faire par la puissance de Dieu avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges véridiques.

Y a-t-il d'autre textes ?

[fifilleland]

"16.14
Car ce sont des esprits de demons, qui font des prodiges, et qui vont vers les rois de toute la terre, afin de les rassembler pour le combat du grand jour du Dieu tout puissant."

[fifilleland]

en voici un autre"


"13.1
S'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t'annonce un signe ou un prodige,
13.2
et qu'il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t'a parlé en disant: Allons après d'autres dieux, -des dieux que tu ne connais point, -et servons-les!
13.3
tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c'est l'Éternel, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous aimez l'Éternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme."

[patbow]

en voici un autre"


"13.1
S'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t'annonce un signe ou un prodige,
13.2
et qu'il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t'a parlé en disant: Allons après d'autres dieux, -des dieux que tu ne connais point, -et servons-les!
13.3
tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c'est l'Éternel, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous aimez l'Éternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme."

Désolé mais, rien qui puisse affirmer que les apparitions sont fausses, n'ont jamais existé et n'existeront jamais. Les propos exprimés lors d'une apparitions, n'on rien à avoir avec un prophète ou un songeur qui nous inviterait à aller servir d'autres Dieux qu'on ne connait point.