la fin du darwinisme

[patlek]

Sur l' évoliution des cafards il y a un autre exemple:

Le Coelacanthe contre Darwin ?
Prenons l’exemple risible du Coelacanthe qui réfuterait Darwin parce qu’il aurait cessé d’évoluer. Dans le dossier de Jean Staune du Figaro-Magazine intitulé « L’évolution condamne Darwin » du 26 Octobre 1991, au dessus d’une photo de coelacanthe, on lit : « Le coelacanthe : en 1938, la première mauvaise nouvelle pour les darwiniens. C’était l’ancêtre de tous les vertébrés. On le croyait disparu depuis des millions d’années. On l’a retrouvé voici cinquante ans, bien vivant, au large des Comores. Il n’avait donc pas évolué depuis ses très lointains ancêtres : contrairement à ce qu’aurait voulu la théorie ».

Plusieurs stupidités se superposent ici :

1. Le coelacanthe n’est pas l’ancêtre de quelque chose puisque c’est une espèce actuelle. Il ne peut être que groupe-frère de quelque chose. Les évolutionnistes ont cessé depuis longtemps d’utiliser le mot « ancêtre » à propos d’un animal identifié, ils utilisent le mot « groupe-frère de… » pour situer un animal dans l’arbre des êtres vivants. Le terme d’« ancêtre » est réservé à un animal abstrait.

2. Le coelacanthe n’est pas l’ancêtre des vertébrés, mais le groupe-frère d’un groupe comprenant les animaux à quatre pattes (les tétrapodes) et les poissons pulmonés appelés dipneustes. Les vertébrés sont apparus bien avant la lignée du coelacanthe.

3. La morphologie du coelacanthe actuel est presque identique à celle de fossiles du Crétacé. Si les cinq pour cent des gènes du génome qui contrôlent la morphologie restent stables sur de grandes périodes de temps, le reste peut très bien continuer à évoluer car le génome comprend une multitude de gènes aux fonctions très diverses dont les vitesses d’évolution sont très inégales. Le coelacanthe n’a donc pas cessé d’évoluer. Et même si l’on ne s’intéresse qu’à la stabilité morphologique, le néodarwinisme a incorporé les stases, périodes de relative stabilité évolutive.

4. La « théorie » n’a jamais « voulu » qu’un animal évolue à tout prix, ou même cesse d’évoluer. La théorie n’impose rien là dessus. Une partie des gènes peut rester stable un certain temps, tandis qu’une autre partie peut accélérer sa vitesse d’évolution. Ceci est connu sous le nom d’hétérobathmie des caractères.

Une foule de naïvetés et de données mal digérées, de critiques vaines ont été également véhiculées dans le livre de Michael Denton (L’évolution, une théorie en crise, Flammarion) que nous n’avons pas la place de reprendre ici. Pour une mise au point de ce que comprend Denton en évolution biologique, on se reportera à la section III du livre intitulé Pour Darwin (Sous la direction de Patrick Tort, PUF, 1997).

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article61

[Hamza]

Voici 2 liens très intéressants...


1) Emission télévisée sur l'évolution-création, un dessein intelligent ? 200 ans après Darwin, ce débat aux répercussions immenses est loin d'être clos, contrairement à ce que l'on pense généralement...

http://www.zebuzztv.com/?lien=archives&item=95


2) Article au sujet du Darwinisme, par le scientifique J-F Moreel.

http://www.nonalaguerre.com/~CL/pages/a ... messages=0

[patlek]

Emission de tv passe pas chez moi (Sur mac)

Par contre vu la liste des intervenant, c' est sur , çà doit etre du gateau.

[Mémoires]

Il est absurde de s'extasier devant l'incroyable chance que nous avons de vivre dans un Univers qui a permis à la vie d'apparaître, quand le plus passionnant c'est la manière dont la matière s'est organisée pour en arriver là (en respectant nécessairement les contraintes physico-chimique), ce qui s'appelle : l'évolution.

Soit, mais si cest simple comme ca j'entend bien voir des scientifiques créer de la vie en labo, ca s'est déja essayé, ca n'a jamais réussit.
Car si cest si simple de faire en sorte que da la matiere''sorganise'' en vie, et bien pourquoi toute les tentatives d'en créer artificiellement ont échouée, pourtant on connais la composition de l'atmosphere primitif, etc etc, alors pourquoi?
Voila pourquoi j'ai du mal a accepter les mots :chance, et ''matiere qui s'organise tout seul.

Le passif des religions face à la vérité scientifique est trop lourd pour considérer l'intelligent design autrement qu'avec défiance ou mépris, en particulier quand nos contradicteurs veulent nous séquestrer dans l'imaginaire cage des "croyants athées" en espérant ainsi renforcer leurs propos.

Une preuve suffirait.

Des preuves on n'arrete pas de vous en donner, pas ma faute si vous ne pouvez les accepter,Cest votre affaire ca.
(je parle la du genre de preuve qui permet a la vaste majorité de croire en Dieu.)
Et contrairement a ce que vous maintenez, je pense que science et religion vont main dans la main, n'est pas mgr George Lemaitre qui inventa la théorie du Big Bang?
je sais, il est difficile pour une personne de pouvoir concevoire qu'il n'y eut aucun jours avant la création, et pourtant...

[Tan]

Il est absurde de s'extasier devant l'incroyable chance que nous avons de vivre dans un Univers qui a permis à la vie d'apparaître

Pourquoi?

[pauline.px]

Il est absurde de s'extasier devant l'incroyable chance que nous avons de vivre dans un Univers qui a permis à la vie d'apparaître

C'est phrase captivante.

Si je dis "Il est absurde de s'extasier devant l'incroyable chance que nous avons de vivre dans un Univers"
ce n'est pas pareil.

L'absurdité semble plus visible dans la première :
Rien d'étonnant à ce que la vie existe car si elle n'existait pas, nous ne serions pas là pour le constater.
Donc si on le constate quelque chose c'est que l'univers a été fécond. Donc il ne faut pas s'en étonner.


Si on réduit un peu la durée, cela pourait donner :
Puisque je suis ici, je ne peux pas m'étonner que mes parents aient été féconds.
Rien d'étonnant à ce que mes parents aient été féconds car sinon je ne serais pas là pour le constater.
Seulement si j'apprends que ma mère à connu une hystérectomie dix ans avant ma naissance, je ne manquerais pas de trouver la fécondité de mes parents étonnante.

De fait cette phrase jette le discrédit sur toutes les extases et admirations retrospectives :

Il est absurde qu'un adulte, né très grand prématuré, s'extasie de l'incroyable chance d'avoir vu le jour dans un hôpital de pointe et non pas dans une case au milieu de la foret vierge puisque sinon il ne serait pas là pour s'extasier.

Il est absurde que Charles Lindberg s'extasie de l'incroyable chance d'avoir piloté un avion d'une extraordinaire fiabilité puisque si le spirit of saint louis était tombé en panne il ne serait pas là pur s'extasier.

Il est absurde qu'un accidenté s'extasie de l'incroyable chance d'avoir pensé à boucler sa ceinture de sécutrité puisque sinon il ne serait pas là pour s'extasier.

[pauline.px]

excusez-moi pour toutes les lettres et tous les mots qui ne sont pas parvenus jusqu'à vous dans mon dernier message.

[Tom Nisciant]

Je passe en coup de vent.
Pauline.xp, merci d'avoir si bien explicité la phrase qui semblait poser problème à Tan.
Vous avez très bien expliqué la difficulté que représente la réflexion a posteriori, qui est à mon sens l'un des problèmes majeurs lors des débats pro / anti évolution.

[Pakete]

Des preuves on n'arrete pas de vous en donner, pas ma faute si vous ne pouvez les accepter,Cest votre affaire ca.
(je parle la du genre de preuve qui permet a la vaste majorité de croire en Dieu.)
Et contrairement a ce que vous maintenez, je pense que science et religion vont main dans la main, n'est pas mgr George Lemaitre qui inventa la théorie du Big Bang?
je sais, il est difficile pour une personne de pouvoir concevoire qu'il n'y eut aucun jours avant la création, et pourtant...

Quelles preuves ?

Tu remets en question certes, mais en aucun cas tu n'apportes de preuves concrètes. D'autant plus que tu ne "réfutes" que des secteurs maintes fois expliqués...

Dire "Dieu a initié l'évolution" c'est une hypothèse, une hypothèse n'est en aucun cas une preuve. Dire cela, c'est faire une affirmation philosophique, une interprétation. Hors, une affirmation sans preuve peut être réfutée sans preuve.

je parle la du genre de preuve qui permet a la vaste majorité de croire en Dieu

Grand bien leur fasse.

Néanmoins, je rejette strictement la preuve par la foi. J'ai foi en Twiggy le Poussin Cosmique et je te dis il défend la vérité. La preuve, je crois en lui.

Un peu facile comme manipulation

[Shan]

Des preuves on n'arrete pas de vous en donner, pas ma faute si vous ne pouvez les accepter,Cest votre affaire ca.
(je parle la du genre de preuve qui permet a la vaste majorité de croire en Dieu.)
Et contrairement a ce que vous maintenez, je pense que science et religion vont main dans la main, n'est pas mgr George Lemaitre qui inventa la théorie du Big Bang?
je sais, il est difficile pour une personne de pouvoir concevoire qu'il n'y eut aucun jours avant la création, et pourtant...

Encore une fois, je suis de plus en plus persuadée que tu ne connais pas la définition de preuve. Une opinion n'est pas une preuve, un ressenti n'est pas une preuve, le "je veux que dieu existe sinon ce serait pas bien! je-veux-je-veux-je-veux-je-veux!!!" n'est pas une preuve.

George Lemaître est en fait la deuxième personne à avoir émit l'hypothèse du Big Bang (Alexander Friedmann était le premier et le nom "Big Bang" vient en fait de l'un des ex- plus farouches opposants à cette théorie, Fred Hoyle) et son hypothèse était quand même très différente de ce que l'on entend par Big Bang aujourd'hui. De plus, il a conseillé lui-même au pape de ne pas faire de commentaire dessus sinon il devrait être d'accord avec la science la prochaine fois qu'elle démontrera que la religion a tord. Il me semble aussi qu'il a dit qu'il ne fallait en aucun cas mélanger les deux que c'était deux manières opposées d'atteindre la vérité.

[pauline.px]

Si les cinq pour cent des gènes du génome qui contrôlent la morphologie restent stables sur de grandes périodes de temps, le reste peut très bien continuer à évoluer car le génome comprend une multitude de gènes aux fonctions très diverses dont les vitesses d’évolution sont très inégales. Le coelacanthe n’a donc pas cessé d’évoluer.

Je ne comprends pas bien le donc.

Est ce qu'il faut comprendre que "d'autre part, l'étude de son génôme a par ailleurs démontré que le cœlacanthe n'a pas cessé d'évoluer"

Ou bien

"le reste du génôme peut très bien continuer à évoluer, donc il n'a pas cessé d'évoluer"

[patlek]

A voir... on l' ignore sans doute; les tissus mou des coelacante d' il y a meme simlplement mort ily a quelques centaines d' années; on disparus.

Donc les fossiles de coelacante d' il y a plusieurs millions d' années... il n' en reste rien du tout. Les fossiles; on retrouve juste la structure "osseuse", les "squelettes".

Est ce que les organes internes en tissu mous étaient les memes: mystère.

[pauline.px]

A voir... on l' ignore sans doute; les tissus mou des coelacante d' il y a meme simlplement mort ily a quelques centaines d' années; on disparus.

Donc...

Le coelacanthe a très bien pu ne pas évoluer du tout.
Ce, comme on dit, "fossile vivant" pourrait être un exemple d'évolution zéro sur une immense période.

Les fougères et les fourmis ont-elles évolué depuis leur apparition ?

[patlek]

Les fourmis?

Faut rechercher...

http://fr.mongabay.com/news/2006/0407-harvard.html

Les fourmis auraient entre 140 et 168 millions d' années.


C' est pas si énorme, les requins ou les crocodiles sont bien plus vieux.

Et est ce qu' elles ont évoluées: je pense que oui, pour une raison: les fourmis ne sont pas toutes les meme dans le monde, nos fourmis rouges ou noires d' europe ne sont pas les memes que les fourmis d' afrique ou d' amérique du sud , comme celles qui coupent des feuilles (les fourmis coupe-feuilles), ce que ne font pas nos fourmis en france.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Atta

[pauline.px]

Vous avez très bien expliqué la difficulté que représente la réflexion a posteriori, qui est à mon sens l'un des problèmes majeurs lors des débats pro / anti évolution

Il est clair qu'a posteriori on peut construire tous les scénarios possibles.
Et tous ceux qui se confrontent à l'histoire de l'évolution n'hésitent pas à proposer leurs scénarios personnels.

Mais l'absurdité de tous ces émerveillements rétrospectifs ne vient-elle pas, comme souvent, du fait qu'elles tentent d'en dire trop.

Puis-je m'émerveiller d'exister ? C'est peut-être encore absurde, quoique...
Disons que c'est une phrase autoréférente et qu'à ce titre le mot "absurde" ne lui convient même pas puisque l'on sait que les phrases autoréférentes nous font courir le risque du paradoxe logique du "menteur" de Platon et de Russell.

Puis-je m'émerveiller que Beethoven nous ai laissé de tels chefs d'oeuvre ?
Là ce n'est plus tellement absurde.
Je suis spectatrice, je vois bien la différence entre un univers sans Beethoven et un univers avec, je mesure la rareté d'un personnage de telle ampleur, je sais qu'à cette époque on mourait jeune (aah si Schubert n'était pas mort à 31 ans !) et je réalise combien grand était le risque que la mort fauchât le blé en herbe... bref ! je perçois le privilège que m'a accordé le hasard.

Puis-je m'émerveiller que la science moderne ait atteint une telle profondeur ? En vérité ! Quel mystère lui résistera ?

Alors puis-je m'émerveiller que la vie soit apparue et ait prospéré jusqu'à ce que j'observe aujourd'hui ?
Ne s'agit-il pas d'une nouvelle phrase autoréférente ?

On me suggère que même la phrase avec Beethoven est absurde :
Si Beethoven n'avait pas existé je l'aurais ignoré et donc je ne pourrais pas le regretter.
Donc, à l'inverse, je n'ai pas à m'éverveiller de son existence.

Ce genre de paradoxe est banal chez les stoïciens ou les épicuriens.


Pourtant, je mesure combien semblent difficiles les premiers pas de la vie,
combien singulières sont probablement les conditions de l'apparition des premières formes de vie,
à quel point est fragile la biodiversité,
à quel point les parasites semblent plus évolutifs que leurs hôtes,
combien lente est l'influence du hasard pour opérer des mutations qualitatives,
Bref ! à quel point la vie semble vulnérable.

ALors plutôt que de m'émerveiller, je m'interroge :
Est-ce qu'un Big Bang produit inévitablement un Beethoven ?
Probablement pas, mais Beethoven aussi immense qu'il soit n'est qu'un cas trop particulier.

Est-il possible d'évaluer la probabilité qu'un Big Bang produise une science aussi pénétrante que celle que nous connaissons ? Elle n'est pas un cas particulier c'est une manifestation collective de la vie après une longue évolution.

N'y a -t-il pas quand même quelque chose d'extraordinaire dans l'existence d'une science aussi performante ?
Est-ce un hasard ? Une fatalité ?