intercession

[roselyne]

bonjour,
que penser de l'intercession à Marie évoquée par Jean Paul II ?
il est dit sur un forum catholique que nous, protestants, n'avons pas de purgatoire,êtes vous en accord avec cela?
salutations à tous

[glèbman]

Dieu n'est-il pas assez puissant pour avoir besoin de l'aide d'autres personnes ?

Ou peut-être certain demandent à Marie quand Jésus leur refuse

[Dauphin]

Bonjour,

Dans la Bible, il existe l'intercession des anciens et des frères et soeurs de l'Eglise. Il est tout a fait permis de demander aux frères et soeurs vivants d'intercéder pour nous, et il est permis de faire des prières d'intercession pour frères et soeurs en Christ, aussi pour les autres personnes non chrétiennes. Il en sera fait selon la Volonté de Dieu.

Le fait est qu'un protestant rétorquera à un catholique que seule l'intercession des vivants pour les vivants est autorisée par la Bible. Mais voilà... le catholique considère demander des prières d'intercession à des personnes toujours vivantes bien que mortes vis à vis de notre monde... Un problème se pose cependant à mes yeux dans ce cas de figure : Mr A prie Marie à un instant donné en Europe, Mr B prie Marie au même instant en Asie, Mr C preie Marie au même moment en Afrique, et Mr D en Amérique... Marie peut-elle entendre et répondre à des milliers de prières partout dans le monde au même moment ? Si oui, alors cela fait de Marie une personne omniprésente et omnisciente... Or je crois que seul Dieu est omniprésent et omniscient. Mais je suis ouvert à toute explication que les catholiques pourraient apporter.

Le deuxième cas de figure de l'intercession est l'intercession des vivants de ce monde pour ceux qui sont morts. Le protestant dit que on ne peut plus rien faire pour les morts, que leur jugement est déjà fixé. Les catholiques eux croient que l'on peut toujours intercéder afin que le prugatoire soit favorable pour la purification des morts pour lesquels ils intercèdent. Mais les protestants vous informeront qu'il n'y a aucune trace de l'existence du purgatoire selon le point de vue catholique dans la Bible... Ma croyance est que le prugatoire n'est pas encore, c'est seulement sous le règne millénaire du Christ, mille ans de jugement, que l'humanité sera ramenée à la perfection sous le règne de Jésus Christ et de ces co-héritiers. Au bout des milles, certains auront évités la seconde mort, d'autres non. Il ne sert donc à mes yeux à rien d'intercéder pour les morts.

Cordialement,

Dauphin

[Nickie]

Salut les COOLS!!!


Pour bien comprendre cette notion d'un purgatoire, il faut commencer par bien comprendre que nulle part dans la Bible elle-même est-il mention qu'il y a réservé à cette fin, un lieu où vont de façon temporaire purger leurs peine dans la méditation contemplétive de leurs péchés. Un tel lieu d'où ils sortiront après avoir purgés ces mêmes péchés. Même, qu'il n'y a aucune place dans la Sainte Bible qui indiquerait que nous puissions se pourvoir d'image dessinée et invitées en les monaiyant, et qu'ainsi nos péchés seraient effacés, et qu'après celà nous aurons de très bonnes chances d'aller au ciel

Voici que fut la notion complètement inventé lors du moyenne âge, pendant les grosses enquêtes de l'inquisition du Catholicisme Romain.

Une telle notion du rachat même des âme au purgatoire n'avait jamais exister avant ce temps là , et pourtant l'église existait déjà depuis quelques déjà...

C'était une notion de dignité. Tu déffrayais une certainne somme, tu recevais une représentation à l'effet du rachat du purgatoire, et tu pouvais désormais aller au ciel "si" tu mourrais.

[VexillumRegis]

Bonjour,

Les catholiques pensent que Marie, mère du Seigneur (Luc, I, 43), "pleine de grâce" (Luc, I, 28 ), est très propre à être une médiatrice efficace auprès de son divin Fils ; et c'est pour cette raison qu'elle mérite les titres d'avocate, d'auxiliaire ou de secourable (LG 62).

Nous fondons cette conviction principalement sur deux passages de l'Evangile de Jean :

1° - "Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie-Madeleine. Jésus, ayant vu sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voilà votre fils." Ensuite il dit au disciple : "Voilà votre mère." Et depuis cette heure-là, le disciple la prit chez lui" (Jean, XIX, 25-27)

Je crois qu'il faut se garder de ne voir dans ce passage qu'un simple détail d'ordre domestique et pratique ; c'est cela pour une part, évidemment, puisque Jésus confie à Jean le soin de s'occuper de sa mère après son départ. Mais ce n'est pas que cela. Jésus confie d'abord son disciple préféré, Jean, à sa mère, et c'est là, semble-t-il, le point essentiel. Les Pères ont toujours interprété ce passage en mettant en valeur que le Sauveur ne confiait pas seulement Jean à Marie, mais tous les hommes. De même qu'Eve fut notre mère commune dans l'ordre de la chair, de même Marie est notre mère commune dans l'ordre de la grâce, elle qui justement reçut cette grâce divine en plénitude (Luc, I, 28 ). C'est donc parce que sur la croix Jésus nous a confié à sa Mère que nous l'honorons et l'invoquons comme notre protectrice (autant qu'il est juste d'honorer sa mère).

2° - "Et le troisième jour, il se fit des noces à Cana en Galilée ; et la mère de Jésus y était. Jésus fut aussi convié aux noces avec ses disciples. Le vin étant venu à manquer, la mère de Jésus lui dit: "Ils n'ont plus de vin." Jésus lui répondit: "Femme, qu'est-ce que cela pour moi et pour vous ? Mon heure n'est pas encore venue." Sa mère dit aux serviteurs: "Faites tout ce qu'il vous dira." Or, il y avait là six urnes de pierre destinées aux ablutions des Juifs, et contenant chacune deux ou trois mesures. Jésus leur dit: "Remplissez d'eau ces urnes." Et ils les remplirent jusqu'au haut. Et il leur dit: "Puisez maintenant, et portez-en au maître du festin ; et ils en portèrent. Dès que le maître du festin eut goûté l'eau changée en vin (...) Tel fut, à Cana de Galilée, le premier des miracles de Jésus (...)" (Jean, II, 1-11)

Voici encore un récit qui, derrière son aspect trivial, est très précieux. C'est d'abord un miracle extraordinaire, le premier miracle, celui qui inaugure le ministère de Jésus dans le monde : l'eau changée en vin. Et ce premier miracle, c'est Marie qui le demande et l'obtient, malgré semble-t-il les réticences du Seigneur : "Mon heure n'est pas encore venue". Et pourtant ce Fils divin, se soumettant à la Loi qu'il a lui-même établie, obéit à sa mère, et l'heure qui n'est pas encore venue, à savoir le ministère public, débute par la foi de Marie : "Faites tout ce qu'il vous dira".

Mais il y a plus me semble-t-il ; il y a cette symbolique puissante du vin : "Ils n'ont plus de vin". Le vin n'est pas simplement cette boisson indispensable à toute fête (en l'occurence des noces), c'est aussi un signe divin chargé de sens dans les Ecritures. Le vin réjouit le coeur de l'homme (Ps., CIII, 15 ; Eccli., XXXI, 27) ; il est un instrument à la première alliance de Dieu avec l'humanité (Gen., XIV, 18 ). La vigne soignée et choyée par Dieu représente son peuple élu (Jérémie, II, 21 ; Is., V, 1-7 ; Ps. LXXIX, 9-19) ; dans plusieurs paraboles, elle représente le royaume de Dieu (Matt., XX, 1-16 ; XXI, 28-31 et 33-41). A deux reprises, le "vin nouveau" a, dans l'Evangile, un sens eschatologique : il ne faut pas le verser dans les vieilles outres (Mc., II, 22) et Jésus, en faisant circuler la première coupe, qui n'est pas encore celle de l'Eucharistie, annonce : "Je ne boirais plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'à ce jour où je le boirai avec vous, nouveau, dans le Royaume de mon Père" (Matt., XXVI, 29).

"Je suis la vraie vigne, et mon Père est le vigneron" (Jean, XV, 1). Le vin que demande Marie à Cana, ce vin qui ouvre ainsi le ministère de Jésus, et qui le clot (lors de la cène), ce vin, donc, fruit de la vigne qui est Jésus, c'est la grâce divine répandue sur les hommes pour les sauver : en un mot, c'est la Rédemption. En demandant du vin à Cana, Marie, la Mère de Dieu, a contribué d'une manière décisive à nous obtenir la Rédemption ; elle a été associée à ce mystère d'une manière étroite et singulière. Par cette acte de médiation efficace et salvateur, Marie mérite notre amour et notre dévotion ; elle est, par la volonté de son Fils (et non par nécessité), un intermédiaire efficace auprès de son divin Fils, et elle a été prédestiné à cela.

"Voilà votre mère" (Jean, XIX, 27)

Cordialement,

- VR -

[Dauphin]

Bref, tu nous montres VexillumRegis comment l'église catholique trafique les saintes écritures pour défendre ses enseignements :P Bon, je fais de l'humour là même si je le pense un peu quand même. Je pourrais très bien répliquer en citant le passage où l'on dit à Jésus "Ta mère et tes frères te cherche" et que Jésus répond "qui est ma mère ? qui sont mes frères ?" et en montrant la foule dit "voici ma mère et mes frères"... Et tu sais très bien qu'il y a des passages qui font en mon sens !

Et enfin quand tu dis qu'il s'agit de faire de Marie une auxilliaire entre nous et son Fils... la prière Ave Maria ne fait pas cela, elle fait carrément de Marie une Médiatrice entre Dieu et les hommes... et la position officielle catholique si j'en juge l'encyclopédie catholique édition 1969 déclare clairement "le Titre de Médiatrice revient à la Vierge Marie"... Je regrette mais c'est un enseignement totalement contraire à la Bible qui elle déclare qu'il n'y a qu'un seul Médiateur entre Dieu et les hommes : Jésus Christ".

Je voudrais encore faire remarquer que si Marie était notre Mère à tous... si donc elle était la Mère de l'Eglise... alors dans votre logique catholique c'est non pas à Jean mais à Pierre que Jésus auarait dit "Voici ta Mère" puisque chez les catholiques c'est sur Pierre que repose l'Eglise.

Enfin, reconnaissez que faire de Marie notre Mère à tous (j'ai vu plusieurs oeuvres catholiques l'appelée notre Reine aussi... ), est faire d'elle l'égale de Dieu qui est notre Père à tous... d'un coté le Père, de l'autre la Mère... hum !

Je ne dis même pas à quel point l'église catholique est en contradiction avec la Bible lorsquelle affirme que Marie est co-rédemtrice et sans péché alors que la Bible déclare en toute lettre que un seul fut sans péché, à savoir Jésus Christ.

Cordialement,

Dauphin

[Dauphin]

VexillumRegis,

Avec le raisonnement selon lequel tu fais de Marie une co-rédemptrice... alors je peux faire par le même raisonnemnt co-rédempteur celui qui avait demandé à Dieu "et si tu ne trouvais que 40 justes, détruiras-tu la ville pour faire périrer le juste avec le méchant ?" Dieu répondit : "si je trouve 40 justes, je ne les ferai pas périr" et ce prophète ajouta "Peut-être ne trouveras-tu que 10 justes ? Si tu n'en trouves que 10, les feras-tu périr le juste avec le méchant ?" Dieu répondit : "si je trouve dix juste, je ne les ferai pas périr"... Bref, selon ton raisonnement ce prophète a obtenu la rédemption des justes... Je pourrais appliquer ce même genre de raisonnement à bien d'autres personnages bibliques...

MAIS UN SEUL S'EST LIVRE EN SACRIFICE EXPIATOIRE POUR NOS PECHES ! Et c'est JESUS CHRIST ! Il est notre UNIQUE SAUVEUR ! Il est notre seul rédempteur.

Cordialement,

Dauphin