un peuple-une religion-un pays : pour mieux comprendre

[plummer]

Une question qui me turlupine vraiment mais qui est très délicate, aussi j’essaierais de l’aborder avec tact et sans blesser quiconque.
Il y a d’abord le flou qui existe (pour les non juifs) entre la religion et le peuple Juif. En effet, on peut être Juif et non-pratiquant, voir pratiquer une autre religion. J’ai lu cela souvent. Est ce vrai ? Si c’est le cas, le « peuple juif » est-il réellement une question de filiation ? Je trouve qu’il y a dans cela quelque chose d’étrange. Pourquoi devient on juif par la mère et non le père. Si l’on ajoute à cela le fait que l’on puisse se convertir, on en arrive à des situation ubuesques : Une femme qui se converti au Judaïsme et qui a eu des enfants avant sa conversion va se retrouver avec des enfants non Juifs et Juifs (ceux né après sa conversion). Certains de ses enfants seront juifs et peut-être non pratiquant mais si ceux qui ne sont pas juifs veulent pratiquer il leur faudra se convertir et donc faire plus d’effort que ceux né Juif. N’y a-t-il pas là un fait étrange, voir injuste ?
Si l’on ajoute à cela l’état d’Israël et le Fait que l’on peut être Arabe Musulman et de nationalité Israélienne alors là c’est la confusion totale entre nationalité-peuple-religion Juive. Quelqu’un pourrait-il m’éclairer ? D’où vient le fait que l’on est Juif par la mère ? c’est dans la Torah ou bien est-ce une règle édicté par les Juifs en tant qu’hommes de façon à tenter de garder une unité dans la diaspora ?
Voilà, j’espère ne blesser personne et ne pas lancer un sujet trop polémique. Ce sont des question très délicates et je comprendrais tout à fait que les modérateurs préfère retirer ce sujet. Cepandant il me semble essentiel à la compréhension de la Judéité et donc au bonnes relations entre les peuples et les religions. Il est question ici de communication et de compréhension mutuelle.

[Ren']

Une question qui me turlupine vraiment mais qui est très délicate, aussi j’essaierais de l’aborder avec tact et sans blesser quiconque

...Ce qui nous changera ; merci pour ce souci
Je veillerai pour ma part à limiter les éventuels débordements...

[plummer]

merci beaucoup. Surtout, comprenez bien que mon but est de mieux comprendre le Judaïsme (je suis catholique peu pratiquant) qui est pour moi une religion et une culture très riche qui me passionne depuis toujours. Je viens donc vraiment de manière fraternelle. Une sorte de premier contacte que j'essai de lier via ce forum vars une communauté que je n'avais encore jamais oser questionner. Merci donc à ce forum d'exister. Et j'spère qu'il me permettra de lier des contactes.

[Ahouva]

En effet, on peut être Juif et non-pratiquant, voir pratiquer une autre religion. J’ai lu cela souvent. Est ce vrai ?

La première réflexion me rappelle que c'est un peu pareil avec le catholicisme, d'après la vision que j'en ai : enfants baptisés à l'âge de quelques mois qui ne seront pas pour autant croyants ou pratiquants mais qui sont reconnus comme catholiques par l'Église. La deuxième réflexion me rappelle Jean-Marie Lustiger, évêque de Paris juif. Le judaïsme ne se résume pas à la religion juive, c'est bien plus large que ça.

Si l’on ajoute à cela le fait que l’on puisse se convertir, on en arrive à des situation ubuesques : Une femme qui se converti au Judaïsme et qui a eu des enfants avant sa conversion va se retrouver avec des enfants non Juifs et Juifs (ceux né après sa conversion). Certains de ses enfants seront juifs et peut-être non pratiquant mais si ceux qui ne sont pas juifs veulent pratiquer il leur faudra se convertir et donc faire plus d’effort que ceux né Juif. N’y a-t-il pas là un fait étrange, voir injuste ?

Si la conversion est réalisée alors que l'enfant a moins de 13 ans, il sera également converti. S'il a plus de 13 ans, s'il désire se convertir, il devra entreprendre une démarche personnelle.

Si l’on ajoute à cela l’état d’Israël et le Fait que l’on peut être Arabe Musulman et de nationalité Israélienne alors là c’est la confusion totale entre nationalité-peuple-religion Juive. Quelqu’un pourrait-il m’éclairer ?

La nationalité israélienne n'a rien à voir avec la religion, tout simplement. C'est un pays comme un autre où l'on retrouve divers courants religieux.

D’où vient le fait que l’on est Juif par la mère ? c’est dans la Torah ou bien est-ce une règle édicté par les Juifs en tant qu’hommes de façon à tenter de garder une unité dans la diaspora ?

[Prépare-toi à rire, Ren'. Suite à la réflexion d'Aryen, je me suis rendue compte qu'en réalité, c'est une prescription biblique, contrairement à ce que j'entendais habituellement]

Deutéronome, 7, 3-4 : Ne t'allie avec aucun d'eux: ta fille, ne la donne pas à son fils, et sa fille, n'en fais pas l'épouse du tien! Car il détacherait ton fils de moi, et ils adoreraient des divinités étrangères [...].

[Ren']

Suite à la réflexion d'Aryen, je me suis rendue compte

(...Ah ! Le sens de l'humour divin ! Comme quoi il faut savoir rester attentif à ce que notre prochain nous apporte !)

[CHAHIDA]

salut tout le monde,

Ahouva,

suite a ceci :

Deutéronome, 7, 3-4 : Ne t'allie avec aucun d'eux: ta fille, ne la donne pas à son fils, et sa fille, n'en fais pas l'épouse du tien! Car il détacherait ton fils de moi, et ils adoreraient des divinités étrangères [...].

corrige moi si je me trompe, le verset dit Car il détacherait ton fils de moi, et ils adoreraient des divinités étrangères

Cela concerne donc que le spolythéistes?! donc pour quelqu'un de monothéiste ce verset ne compte plus.

Effectivement la question m'a toujours été intriguante, comment une religion peut elle être parti intégrante d'une communauté, alors que le propre de dieu, est de monothéisé l'humanité???

Comment une femme peut elle donné la religion juif, a son enfant, si quelqu'un veut se convertir, c'est très très compliqué de plus c à peine si elle arrivera a être accepté par cette communauté, DIEU n'est il pas universelle, cette pensé que vous pratiqué va à l'encontre de la volonté de dieu.
Exemple que je connais en islam pour se convertir il n'y a que la chahada, bien sur avec le respect des préceptes religieux,
ce qui me pose problème dans cette compréhension biblique juif et pratique, est que cela va à l'encontre de la volonté de dieu....

[Ahouva]

Bien sûr, Kahina, tu te doutes bien que le christianisme et l'islam n'existaient pas à l'époque où la Torah a été rédigée et que le judaïsme était le seul monothéisme de l'époque

Mais : après, on pourra toujours dire que le christianisme et l'islam peuvent être vu comme des polythéismes du fait de l'importance de Jésus et de Mohamed (même si, en islam, il y a la même conception du D* un et unique, nous sommes bien d'accord avec ça). Mais, peu importe au final comment sont vues ces deux religions, l'important est que ce passage fait comprendre que le judaïsme se transmet par la mère.

Par contre, stop tout de suite aux préjugés : les convertis sont plus appréciés que les juifs de naissance au sein de la communauté

Mais je comprends tes interrogations car le judaïsme n'a pas cette volonté universelle comme le christianisme et l'islam. Pour le judaïsme, pour qu'un non juif soit sauvé, il lui suffit de respecter les sept lois noahides, indépendamment de ses croyances (donc, un chrétien ou un musulman qui respecte ces lois est assuré). Alors s'il veut devenir juif et respecter les 613 commandements (façon de parler, bien sûr, car certains ne s'appliquent qu'aux hommes, qu'aux femmes, qu'aux prêtres, etc.), et endosser la mission du judaïsme, il ne doit pas faire ça à la légère, d'où le long processus de conversion.

[plummer]

pour les convertis qui sont très appréciés de la communauté je confirme ce point.
Par contre dire Qu'Israël est un état comme les autres.... là je ne vaux pas polémiquer mais bon. Vu les condition de sa fondation et le fait que la religion juive soit comme intrinsèquement liée à l'état. c'est un raccourcis dangereux je pense. Dire que c'est un état religieux en est un autre également. Question complexe donc.
En fait ce qui me dérange dans le fait de la mère qui transmet la religion est le fait qu'il est question de transmission par le sang d'une religion. La religion est le domaine de l'esprit, le sang celui de l'humain. Et le pas vers la "race" est mince. Je trouve donc que ce mode de transmission est une des choses qui font que le peuple juif est parfois critiqué et qu'on en vient à parler de race alors que parler de race c'est faire acte de racisme. Je pense que cette volonté de ne pas se mêler aux autres est aussi ce qui pousse parfois les autres à rejeter ce peuple. " vous ne voulez pas vous mélanger et bien restez entre vous". Attention ce que je dis est volontairement provocateur et est là pour faire avancer le débat. Car encore une fois je suis un grand amoureux de la culture juive, j'ai juste des fois l'impression que c'est elle qui ne m'aime pas. Cette barrière (car c'est un mur) peu être dangereux pour la religion juive elle même. Ce que je ressent : la diaspora a, à mon sens, renforcé cette volonté, ce reflex de survi communautaire (qui est bien compréhensible) mais cela a parfois joué en sa défaveur.
Je finirais en disant qu'un chrétien ne né pas chrétien, il le devient par le baptême (même s'il ne l'a pas choisit et c'est pour cela que la profession de foi existe) et que le fait que des juifs parlent de danger de l'assimilation me dérange aussi parfois. Tout ceci étant lié à la transmission sanguine de la religion que me questionne.

[plummer]

je précise ma position sur l'état d'Israël :
. Le lien entre la religion juive et Israël. La confusion que nous voyons de l’extérieur entre le peuple et la religion juive fait partie de cette même problématique. Pour les autres religions il y a quand même une différence entre la religion et le peuple voir la nationalité. En effet je suis chrétien car baptisé mais non pratiquant. Mais cette appartenant à la religion n’est que mentale. C’est un fait de l’esprit et non un fait physique. Et qui dit physique dit science et qui dit science… attention car encore une fois on en arrive au danger de la problématique raciale. C’est bien là tout le soucis d’associer le droit ou la transmission d’une religion par le sang. Le sang maternel qui plus est (ce qui ajoute à l’incompréhension de ce fait outre qu’il soit mentionné dans la Torah). Tout cela pour dire que je suis en premier lieu, français laïque et ensuite chrétien. La religion ne vient qu’après ou du moins en parallèle. Oui en parallèle c’est mieux.
J’en reviens à Israël. C’est un pays en conflit qui n’est pas des plus simple à vivre et à la géographie difficile (aridité…). Pourtant des tas de juifs veulent y vivre et y affluent. Pourquoi ? parce que c’est le berceau historique de leur religion et qu’il y a un lien entre la terre et la religion. Et là on va retrouver la même confusion dangereuse entre la terre (élément physique) et la religion qu’entre le sang et la religion. Jérusalem est également le berceau de ma religion mais je n’éprouve pas le besoins d’y aller. Donc la question de l’état d’Israël, de cette terre intimement liée à la religion juive est important et on ne peu donc pas dire que c’est un état comme les autres. Attention ceci n’est pas une critique mais un fait. Et ce n’est pas non plus un état religieux. D’où la confusion pour un tas de gens dont moi. La seule explication historique que j’y vois est le sentiment d’e^tre le peuple élu et que donc la terre-le sang-la foi sont liés de fait et sans discutions possible. Est ce un tord ou un bien, je ne veux pas y répondre mais il y a confusion qui peu entraîner incompréhension par autrui et ce qui entraîne généralement les conflits.
Mais nous sommes là pour en parler car le dialogue est là pour éviter les conflits.

encore une fois si ce que je dis est top polémique pour ce forum n'hésitez pas à le dire car je ne veux pas mettre le feu aux poudres. Je suis juste là pour tenter de comprendre et je compte sur vous pour m'y aider.

[CHAHIDA]

Bien sûr, Kahina, tu te doutes bien que le christianisme et l'islam n'existaient pas à l'époque où la Torah a été rédigée et que le judaïsme était le seul monothéisme de l'époque

Mais : après, on pourra toujours dire que le christianisme et l'islam peuvent être vu comme des polythéismes du fait de l'importance de Jésus et de Mohamed (même si, en islam, il y a la même conception du D* un et unique, nous sommes bien d'accord avec ça). Mais, peu importe au final comment sont vues ces deux religions, l'important est que ce passage fait comprendre que le judaïsme se transmet par la mère.

Par contre, stop tout de suite aux préjugés : les convertis sont plus appréciés que les juifs de naissance au sein de la communauté

Mais je comprends tes interrogations car le judaïsme n'a pas cette volonté universelle comme le christianisme et l'islam. Pour le judaïsme, pour qu'un non juif soit sauvé, il lui suffit de respecter les sept lois noahides, indépendamment de ses croyances (donc, un chrétien ou un musulman qui respecte ces lois est assuré). Alors s'il veut devenir juif et respecter les 613 commandements (façon de parler, bien sûr, car certains ne s'appliquent qu'aux hommes, qu'aux femmes, qu'aux prêtres, etc.), et endosser la mission du judaïsme, il ne doit pas faire ça à la légère, d'où le long processus de conversion.

Bien sûr, Kahina, tu te doutes bien que le christianisme et l'islam n'existaient pas à l'époque où la Torah a été rédigée et que le judaïsme était le seul monothéisme de l'époque

Je suis d'accord, d'ailleurs le coran nous dit : Ô Enfants d’Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai
comblés, que Je vous ai préférés à tous les peuples. »
Ici ce verset coranique parle des enfants d'Israel pas de tous les juifs actuellement et des converties, il parle des enfants d'israel.

ICI je ne suis pas d'accord avec toi :

Mais : après, on pourra toujours dire que le christianisme et l'islam peuvent être vu comme des polythéismes du fait de l'importance de Jésus et de Mohamed (même si, en islam, il y a la même conception du D* un et unique, nous sommes bien d'accord avec ça).

Dans le Judaisme on dit que Ibrahim est le père des hébreux, s'en suit "juif" car le terme juif n'est venu qu'après, je pourrait dire exactement de vous juifs, le judaisme pourrait etre vu comme du polythéisme vu l'importance que Ibrahim (psl) a pour vous, c'est faux de dire ce que tu dis ahouva, tu comprends,
nous portons certe une dévotion en notre prophète Muhammed (saw) mais notre adoration est la même que le votre JUIF.
dDIEU.
Maintenant si tu parles des chrétiens, là ok je te suis, a cause de la TRINITE, mais tu ne peux nous mettre dans le meme sac que les chrétiens trinitaire, nous musulmans commençont par AU NOM DE DIEU L'UNIQUE;

Mais je comprends tes interrogations car le judaïsme n'a pas cette volonté universelle comme le christianisme et l'islam.

le juidaisme certe, mais dieu ahouva dieu que veut il LA MONOTHEISME PURE ET DURE DE SA CREATION!!!

Maintenant si nous étudiont le verset biblique :

Deutéronome, 7, 3-4 : Ne t'allie avec aucun d'eux: ta fille, ne la donne pas à son fils, et sa fille, n'en fais pas l'épouse du tien! Car il détacherait ton fils de moi, et ils adoreraient des divinités étrangères [...].

Le commandement dit de ne pas donner ses filles, ses fils a des polythéistes Ahouva!!
il n'y a pas 36 manière d'interprété ce verset Ahouva.

[plummer]

heu.... c'est pas que c'est compliqué pour moi ce que vous dites mais en fait vous vous parlez entre vous. ET vous utilisez des termes assez compliqué. Serai-il possible de vulgariser un peu? Pensez à mon petit cerveau. Et puis on s'éloigne un poile du sujet qui n'était pas la question de la religion elle même (poly ou monothéisme) mais les différence entre peuple(le sang)-religion(l'esprit)-nation(la terre) Question fondamentale s'il en est pour la bonne compréhension du judaïsme
sinon j'en reviens à un fait qui semble logique pour vous mais qui ne l'est pas pour moi. Vous dites que comme pour les chrétien on peut être juif mais ne pas pratiquer. Et bien en temps que chrétien je ne comprend pas . La confusion vient du fait qu'il y a un peuple juif mais d'un peuple chrétien, je n'ai pas l'impression de faire parti. Mais cela donne une lumière sur un fait dont je n'avais pas conscience. Cela tombe sous le sens car la religion chrétienne est très répendue et historique en France. Donc je n'avais pas l'impression qu'il y avait un peuple chrétien. En tout cas s'il y en a un il est d'ordre moral. La confusion avec le peuple juif c'est qu'il est d'ordre (je ne trouve pas le mot aidez moi) je vais dire sanguin. Encore que l'on puisse se convertir.... Alors je dirais que votre réflexion du début de ce poste m'a ouvert les yeux sur le fait qu'on peut être juif de peuple mais ne pas croire et chrétien de peuple et ne pas croire. Encore que je m'interroge sur ce fait :on ne né pas chrétien mais on le devient et si on ne fait pas sa profession de fois que se passe-t-il? On n'est plus chrétien? Bonne question. je crois que je comprend mieux par ce fait la différence entre peuple et religion juive. En effet, on reste chrétien même sans faire sa profession de foi (ce qui est hypocrite) et on reste (car on né) Juif même l'on ne croit pas (ce qui est étrange également). On parlera alors de peuple ou de culture. Bien que de nos jours la "culture chrétienne" baigne par exemple la France et que donc on évolue, on vit en culture chrétienne sans même s'en rendre compte. Le mot culture est donc inapproprié mais celui de peuple me dérange aussi.
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre et si vous voyez où se situe ma confusion et mon incompréhension?

[Ahouva]

Ici ce verset coranique parle des enfants d'Israel pas de tous les juifs actuellement et des converties, il parle des enfants d'israel.

L'ensemble des juifs sont considérés comme enfants d'Israël

Maintenant si tu parles des chrétiens, là ok je te suis, a cause de la TRINITE, mais tu ne peux nous mettre dans le meme sac que les chrétiens trinitaire, nous musulmans commençont par AU NOM DE DIEU L'UNIQUE;

C'est pourquoi je précisais la conception de D* un et unique, Kahina. Mais l'importance d'Abraham n'est pas aussi forte dans le judaïsme que celle de Mohamed dans l'islam, me semble-t-il.

le juidaisme certe, mais dieu ahouva dieu que veut il LA MONOTHEISME PURE ET DURE DE SA CREATION!!!

Ceci est exact, c'est pour ça qu'une des lois noahides est l'interdiction de l'idolâtrie.

Le commandement dit de ne pas donner ses filles, ses fils a des polythéistes Ahouva!!
il n'y a pas 36 manière d'interprété ce verset Ahouva.

La conception juive de la compréhension des versets de la Torah est très différentes de la conception musulmane de la compréhension des versets du Coran Ce qui doit être retenu de ce verset, c'est que le judaïsme passe par la mère, ce qui est enseigné dans le Talmud, sans rapport avec les religions qui s'écartent de toute idolâtrie ou l'absence de religion (athéisme, agnosticisme, etc.).

[Ahouva]

Plummer, ce n'est pas une question de sang mais une question de naissance. Si je suis dans l'impossibilité de porter mon enfant et que je fais recours à une mère porteuse, si celle-ci n'est pas juive, mon enfant ne le sera pas non plus, bien qu'il aura été conçu au départ de mon ovule et qu'il possédera donc 50% de mes gènes.

[Ahouva]

Je finirais en disant qu'un chrétien ne né pas chrétien, il le devient par le baptême (même s'il ne l'a pas choisit et c'est pour cela que la profession de foi existe) et que le fait que des juifs parlent de danger de l'assimilation me dérange aussi parfois.

La profession de foi, à 12 ans, n'est pas toujours faite en conscience de la chose. Beaucoup de parents veulent que leur enfant la fasse pour la faire, pour une belle fête, par tradition, etc. Et combien d'enfants, au final, deviennent athées ou autres ? Finalement, on sent un peu la racine du judaïsme dans le christianisme Ou alors il y a encore le cas des gens qui se marient à l'église parce que c'est beau. Ou qui ont une cérémonie d'enterrement religieuse pour ne pas être enterrés comme un chien (oui, les enterrements civils, ce n'est pas toujours ça...). Oui, l'assimilation est un danger, mais elle l'est pour tout le monde car elle implique de renier ce qu'on est pour coller parfaitement à la culture du pays où l'on s'installe

[Je réponds dans le désordre car je ne m'y retrouve pas...]

[plummer]

concernant les propos de l'avant dernier poste : vous comprenez bien que vu de l'extérieur cela ressemble à une sorte de "loi " mêlant loi physique (une naissance humaine) et loi divine (devenir chrétien, ou juif, ou autre) . Cela semble un poile absurde. 'accord c'est écrit dans les textes mais avouez que c'est étrange. Et si je suis chrétien et que la mère porteuse est juive j'ai donc un enfant juif..... D'où ce que je disais, confusion des genres entre religion et peuple . LE fait d'être Juif catholique pratiquant est pour moi difficile à comprendre et vu tous les messages que je viens de poster je ne trouve pas en face de réponse étayée (autre que de citer des passages des saints écrits) qui rende cela intelligible. Encore une fois ce n'est pas une critique mais une volonté de comprendre. Et de comprendre de façon logique. Tant il est vrai que la réponse que vous venez de me faire semble irréelle. On critique Raël pour sa confusion des genres qui est dangereuse (entre extra terrestres et homme, entre clone...), on critique les neo nazi pour la confusion des genres qu'ils font entre race et religion mais la réponse que vous me faite me laisse perplexe. Alors d'accord on ne peut pas la critiquer car elle est issue d'une tradition et que je vous fait confiance pour être honnête mais avouez que vu de l'extérieur c'est plus qu'étrange comme façon de penser. Vous parlez dans la même phrase de gènes et de d'ovule et de religion. C'est dangereux quand même ça. Ou alors c'est moi qui fais la confusion entre religion juive et...... peuple juif. Mais je ne trouve pas d'autre mot que peuple. aidez moi à définir cela. Car pour ma part, je ne trouve pas de chose semblable dans le catholicisme (d'où certainement mon incompréhension). en gros chez les catholique on peu naitre de parent baptisés et ne pas être baptisé et donc non catholique. ce n'est pas lié aux gènes...
alors expliquez moi. je ne demande que cela

sinon je suis d'accord avec toi Ahouva dans ton dernier message , mais il faut juste définir assimilation. Exemple. si on fait exprès de ne pas se marier avec une femme non juive alors c'est quand même moyen non? On peu se marier avec une non juive sans pour autant renier ses racine et par exemple élever ses enfants dans le judaïsme, les convertir, etc.... Qu'est ce qu'assimilation? perdre la filiation par la mère ou perdre sa religion. Et si vous dites que l'un implique l'autre je dis que c'est un raccourcis dangereux