Marie, mère de Jésus

[Roque]

Je n'ai vraiment pas lu ce qu'Ecossais à écrit. Je n'arrive pas à suivre deux discours contradictoires en même temps ... Je pense que si c'est un "catholique doctrinaire", il sera au moins aussi et plus difficile à convaincre que toi ... c'est trop pour moi. Moi je ne parle pas doctrine finalement, mais de ma façon de prier chaque jour ...

[cesar]

cesar : je ne connais pas cette citation de Bernard de Clairvaux, je n'ai pas à me mettre d'accord avec un "coreligionnaire" que je ne connais pas. Je sais que dans Saint Louis Marie Grigon de Monfort il est dit que Marie est médiatrice vers Jésus - pas vers Dieu - c'est à dire qu'elle facilerait l'avancée vers et dans le mystère de Jésus. Jésus est notre champion, c'est Lui qui a remporté la victoire du salut, c'est Lui le Verbe insondable, Marie à la Passion comme à Cana n'a rien fait et elle n'a été que spectatrice, sans doute "amoureuse" de son Fils.
C'est mon expérience personnelle, mais tu ne trouveras pas ça dans la "littérature catholique", que Marie nous aide à avancer dans les heures sombres de son Fils : la Passion et la Croix. Ca je l'ai ressenti par mon expérience de prière. Toutes les autres heures de Jésus Christ sont beaucoup plus faciles "à vivre", même en méditation.
Et c'est comme ça que je pratique le rosaire depuis des dizaines années, je pense que "à travers Marie" (comme dans un miroir sans défaut, mais Toute la Lumière vient du Christ seul) nous sommes en présence de Jésus-même et des grâces que Lui-même a données à ceux qui l'ont connus de leurs yeux. Cette pratique du chapelet "médité", mais aussi contemplé en présence de Jésus et dans la contemplation de Jésus est catholique, pur jus.

Je ne nie pas les outrances, car je ne les connais pas vraiment (je suis d'un milieu athée, pas du tout catholique). Je lis ce que les Pères de l'Eglise ont dit jusqu'au 7ème, 8ème siècle ... bien avant le protestantisme, bien avant les Eglises Evangéliques ... et ensuite je te réponds au fond comme j'ai dit hier.

Roque, je prefere lire elaà et le respecte que les affirmations peremptoires et meprisantes de ton correligionnaire Ecossais.
Ce que tu dis me semble sincere et vrai, en toi. En cela je n'ai aucun commentaire.
Comme un musulman ou un hindou qui prie son Dieu.

La discussion se plaçait sur le fondement chretien de la mariolatrie. et là nous pouvons discuter sur des arguments objectifs :

- Ce que repand la Tradition catholique, ses dogmes et ce qu'elle tolere ou approuve.
- Ce qu'a dit la Bible à l'origine, normalement c'est de là que doivent provenir toutes les conclusions theologiques ultérieres. C'est ce que dit le pape actuel d'ailleurs.

Or ce qu'a cité Ecosssais fait bien partie de la tradition catholique, ce n'est pas un faux. Bernard de Clairvaux est un "saint" vénéré par l'Eglise.

tu ne trouveras pas ça dans la "littérature catholique", que Marie nous aide à avancer dans les heures sombres de son Fils : la Passion et la Croix.

ET çà, c'est quoi ?
L’Eglise, consciente du rôle unique de la Mère de Jésus au pied de la croix, ne célèbre jamais le mémorial de la Passion du seigneur sans faire appel dans son sacrifice Eucharistique, « en premier lieu », à Celle qui se tenait debout au pied de la croix, unissant son offrande de Mère à l’Oblation de l’âme sacerdotale de son Fils, pour le rachat de nos âmes.

Tu vois, cet embarras manifeste sur ces "exces", dis-tu, mais que tu preferes ne pas voir et qu'en effet l'Eglise laisse complaisemment se repandre jusqu'à donner l'imprimatur à de tels blasphemes deshonore l'Eglise et met ses fideles dans une situation delicate. les discours emberlificotés comme quoi quand on s'adresse à Marie, c'est comme si on s'adresse à Jesus ... Pourquoi pas s'adresser à Jesus ? qu'est-ce qui empeche ? C'est ce qu'il demande ! et interdit de faire autrement!

[Roque]

Bon, comme hier je n'ai pas le temps. Mais si le dogme de "Marie Médiatrice" n'a pas vu le jour dans l'Eglise catholique, il y a une raison. Je pense que certaines déclarations, certains écrits emberlificotés - comme tu dis - sont source de confusion. Ca je crois que chez les catholiques certains théologiens s'en rendent très bien compte.

Je reprends la citation de Bernard de Clairvaux ci-dessus : "Placée à la cime des créatures, tout près de son Fils, au sein même de la Trinité, la Mère de Dieu et des hommes joue un rôle de médiatrice universelle." L’Eglise ne veut aller au Christ que par sa Mère. Dieu est descendu jusqu’à nous par Marie. C’est par Elle que les âmes doivent remonter jusqu’à Dieu. Je redis quand même sans trop expliquer : cette formulation ne veut dire ni que Marie est une déesse, ni que Marie "fait partie" de la Trinité, ni qu'elle la quatrième de Trois personnes divines, ni qu'elle est la Mère des trois personnes divines, ni qu'elle a par elle même toute puissance sur Dieu, ni qu'elle est par elle même médiatrice universelle - se substituant à Dieu, ni qu'elle est la médiatrice entre Dieu et les hommes. En première analyse, je récuse aussi la formule : "L’Eglise ne veut aller au Christ que par sa Mère" dans la mesure où je ne mesure pas très bien ce que veut dire cette "exclusivité". Marie tient tout de Dieu, ça c'est du solide, le reste : à préciser.

Pour "Marie qui nous aide dans les heures sombres de la Passion de Jésus", tu ne vois pas de quoi je parle. Je parle d'en arriver à sincèrement, sensiblement dans la médiation du rosaire parfois ressentir les douleurs du Christ, parfois ressentir Sa joie de donner Sa vie et percevoir la grande lumière qui jaillit de Jésus dans sa Passion, le plus beau des enfants des hommes recevant à cet instant l'adoration du Père et de l'Esprit, en un mot expérimenter sensiblement dans la prière le coté lumineux des heures sombres de Jésus ... Ce n'est pas là encore de la doctrine, mais une expérience ... pas très naturelle à mon avis.

[cesar]

Bon, comme hier je n'ai pas le temps. Mais si le dogme de "Marie Médiatrice" n'a pas vu le jour dans l'Eglise catholique, il y a une raison. Je pense que certaines déclarations, certains écrits emberlificotés - comme tu dis - sont source de confusion. Ca je crois que chez les catholiques certains théologiens s'en rendent très bien compte.

et ils attendent quoi pour se debarasser de ce foutoir qui fait honte à l'Eglise, comme les 12 têtes de Jean Baptiste toujours vénérées, les 35 tonnes de croix, les 32 doigts de Pierre, les escroqueries des indulgences ?
L'Eglise joue un double jeu :
- A la fois elle dit "on adore pas la déesse" ... et agit comme tel(immenses statues, encouragement à remplacer JC par Marie dans la mediation).
- A la fois dit officiellement que "mère de Dieu" ne signifie que mère de l'incarnation de Dieu (concile d'Ephese) mais laisse complaisamment proliferer, quand elle ne l'encourage pas les blasphèmes de "mere du Createur", "imperatrice de l'univers".

Je respecte profondemment ce que tu nous dit ressentir et te remercie de nous en faire part, mais tu comprendras que ca sort de tout cadre de discussion. Toi-même tu sembles douter de quoi il s'agit.
Le "rosaire" est une pratique catholique totalement sans le moindre rapport avec le christianisme. Y a-t-il un effet réel, de quoi s'agit-il ? magie, occultisme ? en tout cas hors de toute preconisation de Jesus ou des apotres, même franchement déconseillé.

[fifilleland]

Deuteronome
"4.16
de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillee, une representation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme,"

Esaie
"44.13
Le charpentier étend le cordeau, Fait un tracé au crayon, Façonne le bois avec un couteau, Et marque ses dimensions avec le compas; Et il produit une figure d'homme, Une belle forme humaine, Pour qu'elle habite dans une maison.
44.14
Il se coupe des cèdres, Il prend des rouvres et des chênes, Et fait un choix parmi les arbres de la forêt; Il plante des pins, Et la pluie les fait croître.
44.15
Ces arbres servent à l'homme pour brûler, Il en prend et il se chauffe. Il y met aussi le feu pour cuire du pain; Et il en fait également un dieu, qu'il adore, Il en fait une idole, devant laquelle il se prosterne.
44.16
Il brûle au feu la moitié de son bois, Avec cette moitié il cuit de la viande, Il apprête un rôti, et se rassasie; Il se chauffe aussi, et dit: Ha! Ha! Je me chauffe, je vois la flamme!
44.17
Et avec le reste il fait un dieu, son idole, Il se prosterne devant elle, il l'adore, il l'invoque, Et s'écrie: Sauve-moi! Car tu es mon dieu!


avez vous donc oublier ce commandements:
"tu ne te feras point de statues(des images tailler pour les adorer)."

Esaie
"44.18
Ils n'ont ni intelligence, ni entendement, Car on leur a fermé les yeux pour qu'ils ne voient point, Et le coeur pour qu'ils ne comprennent point.
44.19
Il ne rentre pas en lui-même, Et il n'a ni l'intelligence, ni le bon sens de dire: J'en ai brûlé une moitié au feu, J'ai cuit du pain sur les charbons, J'ai rôti de la viande et je l'ai mangée; Et avec le reste je ferais une abomination! Je me prosternerais devant un morceau de bois!
44.20
Il se repaît de cendres, Son coeur abusé l'égare, Et il ne sauvera point son âme, et ne dira point: N'est-ce pas du mensonge que j'ai dans ma main?
44.21
Souviens-toi de ces choses, ô Jacob! O Israël! car tu es mon serviteur; Je t'ai formé, tu es mon serviteur; Israël, je ne t'oublierai pas.
44.22
J'efface tes transgressions comme un nuage, Et tes péchés comme une nuée; Reviens à moi, Car je t'ai racheté.
44.23
Cieux, réjouissez-vous! car l'Éternel a agi; Profondeurs de la terre, retentissez d'allégresse! Montagnes, éclatez en cris de joie! Vous aussi, forêts, avec tous vos arbres! Car l'Éternel a racheté Jacob, Il a manifesté sa gloire en Israël.
44.24
Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.
44.25
J'anéantis les signes des prophètes de mensonge, Et je proclame insensés les devins; Je fais reculer les sages, Et je tourne leur science en folie.
44.26
Je confirme la parole de mon serviteur, Et j'accomplis ce que prédisent mes envoyés; Je dis de Jérusalem: Elle sera habitée, Et des villes de Juda: Elles seront rebâties; Et je relèverai leurs ruines.
44.27
Je dis à l'abîme: Dessèche-toi, Je tarirai tes fleuves.
44.28
Je dis de Cyrus: Il est mon berger, Et il accomplira toute ma volonté; Il dira de Jérusalem: Qu'elle soit rebâtie! Et du temple: Qu'il soit fondé!

[jusmon de M. & K.]

Résume ton idée, parce que personne ne lira tout ça.

Cordialement

[fifilleland]

Résume ton idée, parce que personne ne lira tout ça.

Cordialement

bref resumer :
dans ces verset la Bible nous indiques que ces homme qui sont les faux prophètes sont fait des représentation d'idole a la figure d'homme et de femme...et qu'il sont aussi fait avec le reste du bois un dieu en lequel ils espèrent....
"44.17
Et avec le reste il fait un dieu, son idole, Il se prosterne devant elle, il l'adore, il l'invoque, Et s'écrie: Sauve-moi! Car tu es mon dieu!"


souvenez vous de ce commandements Dieu a dit "tu ne te feras point de statues(des images tailler pour les adorer)."




44.20
Il se repaît de cendres, Son coeur abusé l'égare, Et il ne sauvera point son âme, et ne dira point: N'est-ce pas du mensonge que j'ai dans ma main?

celui qui aime tout les idoles (faux dieu) crée par les homme....celui la ne sauveras point son âme....

[Roque]

césar, voici ma réponse au fond sur l'accusation de mariolâtrie portée contre les catholiques, en trois points :

1. Dans les documents anciens on peut trouver une série de Père de l'Eglise, théologiens et pontifes qui ont donné à Marie des noms comme : Reine, Vierge Reine, Dominatrice ou Souveraine, etc ... tout cela étant tiré de considérations sur la Royauté de son Fils, Jésus-Christ et de deux formules de l’Evangile, celle de Gabriel « et Son Règne n’aura pas de fin » et celle d’Elisabeth : « Mère de mon Seigneur ». Je pourrais te faire un « copier coller » avec les références précises que j’ai sous la main, mais je m'abstiens. Je te les cite seulement les noms : St Ephrem, St Grégoire de Naziance, Prudence, Origène, St Jérôme, St Chrysologue, St André de Crète, St Germain, St Jean Damascène, St Ildefonse de Tolède, St Martin, St Apathon, Grégoire II, Sixte IV; St Alphonse de Liguori. Autant que je sache, tous ces auteurs sont antérieurs au VIIIème siècle, sauf les deux derniers : XVème et XVIIème siècles. On trouve une formule dans les écrits d’Epiphane, Evêque de Constantinople (IVème siècle après JC) au Souverain Pontife Hormisdas qui dit qu’il faut prier pour que l’unité de l’Eglise soit conservée « par la grâce de la sainte et consubstantielle Trinité et par l’intercession de notre Sainte Souveraine, la glorieuse Vierge Marie, Mère de Dieu ». Cette formule est encore utilisée aujourd'hui avec de lègères variantes. Le document d’où je tire ces informations (l’Encyclique Ad Coeli Reginam sur la Royauté de Marie. 1954) cite en outre des livres liturgiques antérieurs également au VIIIème siècle en Orient comme en Occident, mais je passe. Sauf erreur de ma part, le nom de St Bernard de Clairvaux n’apparait pas dans le texte de cette Encyclique. St Bernard de Clairvaux intervient en 1139 pour s’opposer à l’introduction de la fête de la conception de la Mère de Dieu parce que mal fondée : sur une révélation privée (légende l’Elsin, abbé de Ramsey) et des textes non canoniques (Protévangile de Jacques, un apocryphe), comme l’expression : « immaculée conception » sera prohibée par le Saint Office au XVIIème siècle. On attribue cependant à St Bernard une prière à la Vierge encore connue aujourd’hui : le « Souvenez-vous ».

Questions : reçois-tu ou rejettes-tu cette tradition ancienne, antérieure à l’avènement du protestantisme ? A partir de quand estimes-tu que l’Eglise à dévié vers la mariolâtrie ? Est-ce dès les premiers siècles (comme semblent le prétendre certains) ou plus tard ?

2. Un paragraphe de l’Encyclique Ad Coeli Reginam (1954) montre bien comment est faite la participation de Marie, une créature, à la vie et à l’œuvre du Christ, elle repose sur son union au Christ (en gras) :

Paragraphe 26 — " Sans doute, seul Jésus-Christ, Dieu et homme est Roi, au sens plein, propre et absolu du mot ; Marie, toutefois, participe aussi à sa dignité royale, bien que d'une manière limitée et analogique parce qu'elle est la Mère du Christ Dieu et qu'elle est associée à l'œuvre du Divin Rédempteur dans sa lutte contre les ennemis et au triomphe qu'il a obtenu sur eux tous. En effet par cette union avec le Christ Roi Elle atteint une gloire tellement sublime qu'elle dépasse l'excellence de toutes les choses créées : de cette même union avec le Christ, découle la puissance royale qui l'autorise à distribuer les trésors du Royaume du Divin Rédempteur ; enfin cette même union avec le Christ est source de l'efficacité inépuisable de son intercession maternelle auprès du Fils et du Père."

Question : la position de ce paragraphe de l’Encyclique est-elle de ton point de vue mariolâtre ? Peux-tu expliquer ce point de vue ?

3. Un texte de Léon XIII (1891) qui me semble approprié et que j’ai trouvé dans le débat ci-dessus :

« La miséricordieuse Trinité demeure la Source Primordiale et vivificatrice de tout, le Verbe Incarné ayant accompli en Personne la Rédemption du Monde sur la Croix , ramène par son Eglise tout le cortège des rachetés dans le sein du Père. Le Christ a voulu associer sa Mère a toute son activité de Médiateur. Il a fait d’Elle la Co-Rédemptrice du Monde et la Trésorière de toutes les grâces de la Trinité. « Nul ne va au Père que par le Fils » - « Nul n’approche du Christ que par sa Mère » (Léon XIII – Octobri Mense – 1891)

Question : la position de ce paragraphe de Léon XIII est-elle de ton point de vue mariolâtre ? Peux-tu expliquer ce point de vue ?

J'ai bien également perçu que l'accusation était aussi que La Reine du Ciel était un des mauvais esprits d'une triade associant Astarté, Isis et Bellisima. D'Astier de la Vigerie parle de Jézabal, La Reine du Ciel et de la Sirène, etc ... Les catholiques seraient donc des possédés. C'est ça que j'ai trouvé loufoque et c'est uniquement pour cela que j'avais dit que tu disais "n"importe quoi". Mais pour débattre de ce point de vue, il est mieux d'ouvrir un nouveau sujet. Attends lundi, car je pars deux jours à Bruxelles.

[Olivier C]

Bonjours,

Juste le temps de réagir à quelques propos…

1. La médiation de Marie

[…] encouragement à remplacer JC par Marie dans la médiation […]

Si le dogme de "Marie Médiatrice" n'a pas vu le jour dans l'Eglise catholique, il y a une raison. Je pense que certaines déclarations, certains écrits emberlificotés - comme tu dis - sont source de confusion. Ca je crois que chez les catholiques certains théologiens s'en rendent très bien compte.

Effectivement, Benoît XVI quand il était encore cardinal à la doctrine pour la foi a beaucoup résisté au titre de Marie « Médiatrice ». Cette médiation de Marie en effet doit être comprise comme une médiation facilitant la réception de la grâce dont l’unique source est le Christ, unique médiateur. Il faut donc effectivement faire attention à l’emploi de ce terme pour Marie.

Les Pères de l’Eglise (ou peut-être St Bernard d’ailleurs, je ne sais plus) disaient que l’humanité était suspendue aux lèvres de Marie au moment de l’Annonciation, attendant le « oui » de la créature par qui le salut adviendrait dans le monde. C’est dans cette perspective qu’il faut replacer des propos comme : « L’Eglise ne veut aller au Christ que par sa Mère », passe « en premier lieu » par elle, etc.

2. La position de St Bernard
En rapport aux allusions faites ici sur Saint Bernard de Clairvaux citons l’une de ses expressions qui a traversée les âges et est restée dans la tradition :

St Bernard voyait Marie comme « canal de la grâce ».

Ce qui évite d’emblée une confusion où St Bernard comprendrais une médiation de Marie comme source de cette grâce.

3. Marie « Mère de Dieu », Isis, Astarté, etc
Pour ce qui est du titre de « Mère de Dieu » et de ses éventuelles origines mythologiques, je donne la définition catholique du titre dans un article que j’ai écris pour répondre à la position de certains protestants : Θεοτόκος, à propos de Marie « Mère de Dieu »

À propos de la question de la possibilité d’une origine mythologique du culte marial je me suis donné un point de méthode. Dans cet article je n’ai pas cherché à recenser les thèses de tel ou tel auteur ou historien, tâche difficile et de toute manière inutile car ces thèses n’engagent que leur auteur, je me suis concentré uniquement sur les questionnements qu’elles posent.

J’ai donc gardé les questions posées et j’en ai vérifié la pertinence à partir des documents conciliaires (concile d’Ephèse tout particulièrement) et des pères de l’Eglise – textes accessibles à tous – pour vérifier la qualité des critiques adressées envers le culte marial. Je vous enlève d’emblé le suspense : Dans mes recherches ces thèses se sont révélées sans objets comme vous pourrez le voir dans mon article… Maintenant rien ne vous empêche de laisser un commentaire critique… à partir du moment où celui-ci se révèle fondé ! Au besoin je complèterais l’article.

Dites vous bien que vous pourrez toujours trouver une religion ayant des éléments semblables avec la foi chrétienne ou exploitant un symbole ou un titre identique. Mais les critiques adressées sur ce plan par les protestants au culte marial valent dans une large mesure pour l’Ancien testament : Titre de « Dieu très haut », Seigneur des armées, etc. Il faut plutôt se poser la question de la spécificité de ces titres pour la révélation chrétienne.



Voilà donc. Excusez-moi d’avance car je ne chercherais pas à trop poursuivre ce dialogue et encore moins entrer dans une polémique. Mon intervention n’avait pas pour but de convaincre mais de rectifier certains propos sur la foi de l’Eglise catholique à ce sujet.

Que nous ne croyons pas en ce que crois l’autre est une chose, mais attention à ne pas lui prêter des idées qu’il n’a pas. Il me semble que dans cette discussion le problème principal est là.

Salutation à vous tous. Olivier C

[Roque]

Je ne peux que souscrire à ce que vient d'écrire Olivier C. (plus compétent que moi à l'évidence).
L'expression […] "encouragement à remplacer JC par Marie dans la médiation" […] c'est plutôt césar qui a dit ça.
Je note avec satisfaction que ce que dit Benoit XVI de la médiation de Marie invalide la formulation incertaine citée ci-dessus d'abord par Ecossais, puis critiquée par césar de St Bernard de Clairvaux !

[cesar]

Mes amis catholiques, chacun sait que les catholiques ont développé beaucoup d'energie à tenter de se justifier de ses deviances.
Les passages que vous citez en sont l'illustartion parfaite. Vous pouvez aussi citer le Lumen Gentium qui montre parafitement la demarche tortueuse qu'il doit adopter pour concilier :
- des années de pratiques mariolatres
- la concience qu'il s'agit là d'un sacrilege chretien

Ainsi il reconnait que "Jesus est le seul et unique mediateur entre dieu et les hommes" ... difficile de dire le contraire, c'est ecrit textuellement ... tout en reconnaissant que "la mediation de Marie c'est une voie vers l'unique mediateur".... sans commentaire !

Beaucoup d'embarras, donc.
Je trouve plus digne les catholiques qui finalement font leur devotion à la déesse et se fichent pas mal de savoir si c'est chretien ou pas.
Roque, l'Eglise a dévié vers la mariolatrie en plusieurs etapes. Glissement progressif et quelque moments decisifs.
- Tertullien par exemple etait anti-mariolatre et preconisait de laisser Marie à sa place.
- Thomas d'aquin condamnait lui aussi les derives autour de mere de dieu

Je citerai deux influences decisives :
- Augustin mysogine frustré sexuellement tout en etant un grand theologien et philosophe a propagé une grave misoginie et une obcession sur les questions sexuelles dans l'Eglise.
- La perte par le Vatican de son pouvoir politique l'a poussé à une surenchere mariolatre avec la tres contestée "Immaculée conception" qui a necesité un dogme d'infaillibilité et un coup de pouce opportun d'une apparition à LOurdes. ensuite c'est l'enchainement. Une immaculée conception ne peut se corrompre d'où l'assomption.

Paragraphe 26 — " Sans doute, seul Jésus-Christ, Dieu et homme est Roi, au sens plein, propre et absolu du mot ; Marie, toutefois, participe aussi à sa dignité royale, bien que d'une manière limitée et analogique parce qu'elle est la Mère du Christ Dieu et qu'elle est associée à l'œuvre du Divin Rédempteur dans sa lutte contre les ennemis et au triomphe qu'il a obtenu sur eux tous. En effet par cette union avec le Christ Roi Elle atteint une gloire tellement sublime qu'elle dépasse l'excellence de toutes les choses créées : de cette même union avec le Christ, découle la puissance royale qui l'autorise à distribuer les trésors du Royaume du Divin Rédempteur ; enfin cette même union avec le Christ est source de l'efficacité inépuisable de son intercession maternelle auprès du Fils et du Père."

C'est totalement mariolatre, en effet, totalement détaché de Marie, mais pas seulement ! c'est une hérésie dogmatique vis à vis du dogme de "Mere de Dieu" qui precisait bien qu'elle n'etait mere que de l'incarnation de Dieu. mais de glissement en glissement, elle s'est transformée en ce qui est decrit ci-dessus, issu de surencheres successives totalement delirantes. Vis à vis de l'enseignement biblique c'est carrément blasphématoire !

« La miséricordieuse Trinité demeure la Source Primordiale et vivificatrice de tout, le Verbe Incarné ayant accompli en Personne la Rédemption du Monde sur la Croix , ramène par son Eglise tout le cortège des rachetés dans le sein du Père. Le Christ a voulu associer sa Mère a toute son activité de Médiateur. Il a fait d’Elle la Co-Rédemptrice du Monde et la Trésorière de toutes les grâces de la Trinité. « Nul ne va au Père que par le Fils » - « Nul n’approche du Christ que par sa Mère »

idem.

Roque, ces blasphemes sont devenus banals à l'interieur de l'Eglise, n'ont pas le moindre fondement biblique, pas etonnant que tu sois choqué du rapprochement entre ce personnage surnaturel inventé par la "tradition" et sa deconnection du christianisme. C'est plutôt une bonne réaction.
Que tu contestes que la"Reine du Ciel" catholique soit la même "Reine du ciel" qu'Astarté, soit ! les deux etant tout aussi imaginaires on peut en faire deux reines... Ce qui importe est pourquoi le catholicisme a ainsi eloigné son personnage de Marie, celle des Ecritures ! Tel est le vrai probleme.
A une epoque où la lecture de la Bible etait interdite aux catholiques, ca passait mais maintenant ca coince !

Benoit XVI est peu mariolatre en effet. sa presentation mi chevre mi chou menage là aussi la pratique sacrilege et la volonté de rester chretien.
Mais la publication enflammée d'Ecossais et couremment partagée par nombre de catholiques, avec nombre d'expressions comme "meilleure echelle", "meilleur raccourci", "qui mieux que Marie", etc. demontrent que les blasphemes liguriens ou monfort ou clairvaux sont bien ancrés.

St Bernard voyait Marie comme « canal de la grâce ».
Ce qui évite d’emblée une confusion où St Bernard comprendrais une médiation de Marie comme source de cette grâce.

tactique catho classique ! vous vous defendez d'accusation qui ne vous sont pas portées, ce qui laisse entier le probleme : le "canal de grace" est lui aussi de trop ! "Nul ne vient au pere que par moi" dit le Christ " IL n'y pas d'autre nom", "seul avocat", etc...
D'autre part, Olivier, tenter d'amoidrir les propos balasphematoires de Clairvaux ... Laisson lui ses propos sans chercher à leur faire dire autre chose ! "il faut comprendre que" autre specialité catholique.

Il est absurde de mêler les protestants à cette affaire(si ce n'est une tactique largement utilisée pour discrediter le propos).
Olivier, je doute fort que vous ayez rectifié quoi que ce soit. La christianisation des cultes et lieux paiens est une pratique bien connue que je trouve d'ailleurs plutôt astucieuse.
Ce qui est dommage, c'est que l'eGlise n'ait pas sû se debarasser ensuite, une fois le culte paien disparu, des partiques qu'elle avait ainsi instituée. Du coup elle l'a perpétué.

C'est d'autant plus dommage qu'en appliquant le nom de Marie à cette déesse, elle en a oublié Marie, celle décrite dans les ecritures, si riche d'enseignements par sa modestie, sa simplicité, son attachement, son acceptation qui ne reclame pas qu'on la venere, qui ne comprend pas bien ce que fait son fils mais qui retient ses paroles en son coeur, mère de famille touchante et attentive et pieuse. Elle se contente de prier parmi d'autres femmes à la Pentecote. Cette Marie, boudée par les protestants et noyée dans le tintamarre mariolatre catholique, n'est-il pas tant pour l'Eglise de la rechercher ? Elle existe plus ou moins dans des chapelles, toute simple et saisie en la foi fervente. Ainsi l'Eglise pourra se relever, à mon avis. Elle n'aura pas besoin de se justifier de maniere aussi tortueuse, elle aura abandonné les questions sexuelles, gynecologiques autour de Marie, indecentes. Ainsi par cette douceur mariale, humble et aimante, le croyant peut opposer aux declarations peremptoires ou dogmatiques la simplicité d'une foi vivante.

Bon, je rêve surement. Mais dans certains de vos propos et d'autres catholiques, loin des exces que nous lisons ici, lespoir est là. J'ai deja beaucoup partagé avec des catholiques et il y a un monde entre les declarations officelles et la vie spirituelle réelle.

[Olivier C]

Alors… qu’en est-il de ce post ?

Mes amis catholiques, chacun sait que les catholiques ont développé beaucoup d'énergie à tenter de se justifier de ses déviances. [NDLR : j’ai la manie de corriger les fautes dans les citations]

Et qui est en mesure d’établir ces « déviances » étant donné que les protestants ne sont pas capables d’avoir une doctrine unifiée pour eux-mêmes ?

Tertullien par exemple était anti-mariolatre et préconisait de laisser Marie à sa place. Thomas d'Aquin condamnait lui aussi les dérives autour de mère de dieu.

Citer Tertullien comme témoin de son époque est une chose, le citer comme « argument d'autorité » en est une autre... étant donné qu'il n'était pas père de l'Église ! Bien que Tertullien ait influencé de nombreux pères de l’Église en posant un vocabulaire théologique riche celui-ci a fini montaniste et même « tertullianiste ». J’ajouterais pour finir que l’opinion d’un père de l’Église n’a en aucun cas la valeur d’un concile.

Quand à Thomas d'Aquin faut-il encore rappeler qu'il se démenait contre une pensée « immaculiste » qui n'était pas encore mure à ce moment là étant donnée que celle-ci n’avait pas encore résolue le problème du salut de Marie par le Christ. Rien à voir avec le titre de Theotokos donc.

Je citerai deux influences décisives : Augustin misogyne frustré sexuellement tout en étant un grand théologien et philosophe a propagé une grave misogynie et une obsession sur les questions sexuelles dans l'Eglise. La perte par le Vatican de son pouvoir politique l'a poussé à une surenchere mariolatre avec la très contestée "Immaculée conception" qui a nécessité un dogme d'infaillibilité et un coup de pouce opportun d'une apparition à Lourdes. Ensuite c'est l'enchainement. Une immaculée conception ne peut se corrompre d'où l'assomption.

L’étendue de vos connaissances patrologiques me laisse sans voix. C'est sûr : avec des arguments de cette qualité je vais bientôt me convertir à l'évangélisme.

Au fait : l’origine du dogme de l’Assomption ne trouverait-il pas déjà ses racines dans la Dormition ?

Pour ce qui est de l’Immaculée Conception : depuis quand cette question recoupe-t-elle un problème à propos de la sexualité ? Quel rapport établissez-vous entre notre compréhension de l'Immaculée Conception et la Virginité mariale ?

De toute façon la doctrine sur la virginité de Marie ne se fonde pas non plus sur une question sexuelle… mais ne vous gênez pas pour prétendre l'inverse sans fondements, jusque là vous vous en êtes fort bien tirés !

Bon, je rêve surement. Mais dans certains de vos propos et d'autres catholiques, loin des exces que nous lisons ici, l'espoir est là.

Merci pour votre condescendance !

[Olivier C]

Ainsi il [NDLR : moi-même] reconnait que "Jésus est le seul et unique médiateur entre dieu et les hommes" ... difficile de dire le contraire, c'est écrit textuellement ... tout en reconnaissant que "la médiation de Marie c'est une voie vers l'unique médiateur".... sans commentaire ! Beaucoup d'embarras, donc.

Un embarra de ma part que je n'avais pas remarqué…

En quoi le fait de dire que Marie, en tant que maman, puisse nous faciliter la voie de salut tracée par son Fils est-il une hérésie ?

En tant que chrétien, quand je prie pour quelqu’un cela reviens à dire que je demande au Christ de « faciliter » la relation que cette personne peut avoir avec Lui, et donc son salut (autrement dit j’intercède). Marie n’est-elle pas en mesure d’en faire autant ? Surtout en étant la maman de Jésus ? Aurait-elle moins d’influence sur le cœur de son divin Fils que moi ?

Quand à ce qui est de mon souci de précision de vocabulaire qui m'est reproché plus loin sur St Bernard :

"il faut comprendre que" autre spécialité catholique.

… Je veillerais donc désormais à remplacer les concepts d'un auteur par les miens, ce qui m'enlèvera beaucoup de travail de compréhension à son sujet.

Au fait : si la lecture d’un texte est si « évidente », pourquoi les protestants adeptes de la Sola Scriptura n’ont-ils donc pas tous la même doctrine biblique ?

[Olivier C]

Comme je vous l'ais dit je ne chercherais pas à entrer dans une polémique qui s’avère dore et déjà stérile. Mon souci sur ce genre de forum n'est pas de convaincre l'autre mais de tenter d'exposer clairement ma foi. Si possible par les textes issu de la Tradition en tant que citation témoin et de l'Écriture pour ce qui est de notre référentiel commun (dans ce dernier cas l’original en grec s’impose évidement).

Mais fort est de constater que nous n’en sommes pas là ! Dans mes propos et mon article je vous cite mes sources et tente d’en exposer leur cohérence, plus ou moins adroits je vous l’accorde… et en retour j'ai droit à de médiocres aprioris évangéliques !

À partir de ce constat je comprends tout à fait qu'à une recherche de vérité sur l'autre vous préfériez vous en tenir à vos préjugés, ce qui tout naturellement vous a conduit à dire ceci :

Je trouve plus digne les catholiques qui finalement font leur dévotion à la déesse et se fichent pas mal de savoir si c'est chrétien ou pas.

Que vous n'adhériez pas à ma foi je peux le comprendre, mais je ne vois pas l'intérêt dans un dialogue de prêter à l'autre des croyances qu'il n'a pas. Cette manière constante de nous dévalorisez les propos de vos interlocuteurs et de discuter avec vous-même aurait-elle la fonction de vous rassurer ? Honnêtement je ne le pense pas, mais alors quel en est le but ?

Quoi qu'il en soi je vous laisse dans la joie d’avoir le dernier mot, vous l'avez brillamment mérité !

Au revoir donc. Olivier C

[Roque]

césar, ta façon d'expliquer ce que tu penses est déroutante, par exemple je ne comprends absolument pas ce que tu veux dire par : "C'est totalement mariolatre, en effet, totalement détaché de Marie, mais pas seulement !".
Tu n'expliques absolument pas comment les paragraphes que j'ai cités sont mariolâtres, c'est à dire une adoration de Marie comme une déesse.. Ils doivent l'être dans ton interprétation, mais qu'elle est cette interprération ? La "déviance" entre nous si elle existe doit être là.
Pour moi ces textes signifient qu'une mortelle, Marie, a été exhaltée et à communié à l'oeuvre du Christ - comme nous après la Fin des Temps auprès de Dieu. Intellectuellement je fonctionne bien, je te le garantis, mais ton explication c'est pour moi du chinois sur le point précis de la mariolâtrie = adoration de Marie !