Créationnisme, Intelligent design : même combat?

[Shan]

J'ouvre ce sujet car il me semble important de voir si le créationnisme et l'ID sont en fait une seule et même "croyance" (j'expliquerais pourquoi j'utilise ce terme).

Bon, un bref historique pour commencer. Il y a plus d'un siècle, aux US (il n'y a que là-bas qu'un truc pareil pourrait arriver) le mouvement créationniste entre en guerre avec les évolutionnistes. Après des années (voire décénnies) de combat juridique, la justice tranche en faveur des évolutionnistes en vertue de la séparation de l'église et de l'état. Mais les créationnistes n'allaient pas en rester là. Il ont changé de nom : maintenant on ne parle plus de créationnisme mais de creation science (science de la création) comme ça plus de problème, non? Et le combat reprend pour très, très longtemps... Et la creation science perd. Donc là, les créationnistes se rendent compte qu'il ne suffit pas de changer le nom, donc ils appellent ça l'Intelligent Design et changent les mots pouvant sembler trop religieux par des termes pseudo-scientifiques ("complexité irréductible", etc.) et repartent en guerre, cette fois de manière plus vicieuse : au lieu de passer par des juges directement (au bout de la deuxième fois, ils ont quand même réalisé qu'il fallait s'y prendre autrement) ils s'engagent dans les conseils d'administration des écoles et quand ils sont plus nombreux que les autres, ils imposent leur point de vue. Aussi, quand ils passent devant la cour, au lieu de demander autant de temps en science que l'évolution ils demandent à ce que l'on apprennent aux enfants qu'il y a "une alternative" (c'est trop dur? Vous comprenez vraiment pas? C'est pas grave! Ditez-vous que c'est d...euh... un "créateur intelligent" qui l'a fait -- mais ce n'est pas un extraterrestre, n'oubliez pas).

D'ailleurs, voici les propres mots d'un des fondateurs de l'ID :

“Thus, in its relation to Christianity, intelligent design should be viewed as a ground-clearing operation that gets rid of the intellectual rubbish that for generations has kept Christianity from receiving serious consideration.” —William Dembski, “Intelligent Design’s Contribution to the Debate over Evolution: A Reply to Henry Morris,” 2005

"Et donc, dans sa relation avec la chrétienté, l'intelligent design devrait être vu comme une opération de netoyage qui se débarrasse du barratin intellectuel qui, pendant des génération, a empêché la chrétienté de recevoir une considération sérieuse" -- William Dembski, 2005

C'est donc bien une question de revanche de la religion contre la science, en tout cas c'est comme ça que je le comprend.

J'ai souvent entendu dire que le créationnisme n'a rien à voir avec l'ID (mais pour moi, c'est bonnet-blanc et blanc-bonnet et j'ai expliqué pourquoi), et aussi que l'ID, s'il nie la théorie de l'évolution, ne nie pas l'évolution. Or, le terme d'irréductible complexité veut tout dire il me semble (à moins que l'on ne parle "d'évolution" à la SPORE, le jeu video où le joueur peut modifier sa créature en lui rajoutant une paire de bras, lui enlevant un oeil, et la faire grandir d'un mêtre en une génération; dans quel cas il ne s'agit plus d'évolution).

Voilà, je n'ai même pas essayé d'être impartiale pour le coup... Le débat est ouvert, s'il intéresse quelqu'un.

[Pakete]

Alors...

Pour commencer et pour resituer le contexte:

Le créationnisme ne date pas d'aujourd'hui, il date de la fin du XIXème afin de "contrer" Darwin et sa théorie. A cette époque et la théorie n'étant qu'une théorie vu le niveau technologique et le peu de preuve, le "créationnisme" n'est qu'un terme technique qui regroupait toute personne brandissant la bible comme vérité sur l'origine de l'homme aux Etats Unis et qui rejetait les travaux de Darwin. Ils se font surtout connaître lors du Procès Du Singe. En Europe, la laïcité fait son oeuvre mais étant donné que personne ne remet en cause l'enseignemment, on en entend pas parler.

Vint ensuite l'avancée de la théorie de Darwin, théorie confirmée par la communauté scientifique. Les tenants du créationnisme de base ne pouvant plus défendre l'idée que la Terre a seulement 5000 ans, ils s'adaptent et créent "l'intelligent design", qui consiste à prétendre qu'une entité surnaturelle a impulsé l'évolution pour arriver à l'homme.

Si tu veux, ils détournent le sens d'expressions scientifiques - à prendre strictement au premier degré donc - pour défendre la thèse de "l'intervention divine" en essayant d'en détourner le sens - à prendre au degré "flottant pour les "Intelligent designer".

Pour simplifier, le créationnisme c'est "truc a créé le monde en 6 jours et l'homme" et l'intelligent design c'est "L'évolution a été initié par truc pour faire apparaître l'homme".

[Shan]

Pour simplifier, le créationnisme c'est "truc a créé le monde en 6 jours et l'homme" et l'intelligent design c'est "L'évolution a été initié par truc pour faire apparaître l'homme".

OK, ça c'est ce qu'on me dit sur les forum mais ce n'est pas ce que disent ceux qui sont à l'origine de l'ID. Ou alors je ne comprend pas l'irréductible complexité. C'est quand même une manière de dire : voilà une preuve que tel animal n'a pas pu évolué et qu'il a toujours été comme ça. Ou alors le designer fabrique un oeil (argument récurrent) à part, puis attrape une bestiole et lui enfonce plus ou moins délicatement dans la tête en prenant soin de le relier correctement au cerveau qui aura été prévu pour...

[Pakete]

Forcément l'Intelligent designer ne va pas te le dire. Leur volonté de concilier truc avec la science va à l'encontre de ladite science, vu qu'elle n'est censé n'être que descriptive et non idéologique...

Mais justement:

_ Ils attaquent le "hasard": hors, le "hasard" n'est pas du hasard car le temps (des milliards d'années) a été suffisant pour que toutes les probabilités de toutes les combinaisons se fassent et crée les premières formes de vie.

Si ils oublient le "hasard" et font les autistes concernant le "temps disponible", c'est qu'ils estiment que la Terre n'est pas assez âgées pour permettre à toutes les probabilités d'avoir leur chance non ?

_ Ils attaquent la non-progression de l'homo sapiens: Elle consiste simplement à une stagnation de l'espèce. Des phénotypes adaptés n'ont effectivement pas besoin de s'adapter si l'environnement ne les presse pas à s'adapter.

Au passage, ce n'est qu'un stagnation relative: l'homo sapiens, par exemple, devient de plus en plus imberbe (il n'a plus besoin de cette protection car il s'habille chaudement et utilise des crèmes pour combattre les infections) et perd progressivement ses dents de sagesse (son mode d'alimentation a changé). Ce n'est qu'un sophisme, ça ne prouve ni la théorie de l'évolution, ni le dessin intelligent, ni les infirme, ni l'un, ni l'autre.

_ Ils attaquent il est vrai aussi la technologie de l'oeil: Ils oublient volontairement l'existence d'insectes vivant dans des zones perpétuellement sans lumière... Et ces insectes n'ont pas de yeux parce qu'ils n'en ont pas besoin, n'ayant pas de lumière pour les exploiter...

Ce mouvement attaque juste sur les points de l'évolution qui leur semble les plus sensibles et qui (tiens ?), sont les plus en contradiction avec les croyances (En 10 000 ans, les probabilités de la naissance de la vie comme l'evolution le prétend sont-elle possible ? Pourquoi l'homo sapiens n'a pas muté - en fait si, mais bon c'est tellement lent que ça se fait sur 1000, 2000 ans- depuis son apparition, si ce n'est que parce qu'il est divin - et on oubli les cafards, et on oubli certains poissons, et on oublie les insectes qui vivent au fond de leur caverne - ? Comment l'oeil a-t-il pu être généré avec une telle perfection - ils oublient que notre oeil n'est pas parfait sinon on pourrait voir dans la nuit et il ne s'esquinterait pas aussi facilement - ?).

Jamais par contre, ils n'attaqueront sur la créativité de l'évolution par exemple, qui pourtant, est aussi incomprise par la communauté des scientifiques: Pourquoi l'évolution a génèré plus d'insectes que d'homo sapiens ? Si ils commencent à se poser cette question, leur fantasme de l'homme maître de la Terre en prend un coup...

Edit: Pour ce qui de Behe et Demski, les pères de l'irréductible complexité, leur théorie a été rejetté par les scientifiques en tant que science car impossible à réfuter en utilisant les canons de la science...

[Shan]

Forcément l'Intelligent designer ne va pas te le dire. Leur volonté de concilier truc avec la science va à l'encontre de ladite science, vu qu'elle n'est censé n'être que descriptive et non idéologique...

Oui, j’avais cru comprendre et c’est pourquoi je considère que c’est une croyance et non une théorie scientifique.

_ Ils attaquent le "hasard": hors, le "hasard" n'est pas du hasard car le temps (des milliards d'années) a été suffisant pour que toutes les probabilités de toutes les combinaisons se fassent et crée les premières formes de vie.

Si ils oublient le "hasard" et font les autistes concernant le "temps disponible", c'est qu'ils estiment que la Terre n'est pas assez âgées pour permettre à toutes les probabilités d'avoir leur chance non ?

C’est sans doute le cas pour ceux qui se considèrent partisans de l’ID alors qu’ils sont surtout des Young–Earth Creationnists. Mais il n’y a pas qu’eux et pour la plupart une chance sur un milliard c’est zéro, même si l’évènement se répète des centaines de fois par jours pendant des millions d’années ça reste zéro. Certains sont aussi complètement focalisés sur l’individu (« genre c’est possible que mon fils ait une paire de bras en plus à la naissance ! ») et oublient complètement qu’une espèce n’a pas une durée de vie se comptant en année et est composées de milliers, de millions voire de milliards d’individus. Je crois donc que pour « la masse » il y a aussi le problème de leurs connaissances en maths et de leur individualisme.

Après il y a aussi des génies mais on dirait qu’ils mettent leur intelligence au placard quand ils entrent dans le sujet. J’ai vu il y a quelque année ce mathématicien, dont j’ai oublié le nom, qui parlait de ces fameuses improbabilités en comparant avec une partie de poker, mais ce qui m’a « choquée » c’est qu’il n’a pas eu l’air de ce rendre compte qu’à partir du moment où lui et ses amis avaient décidé de jouer au poker il fallait bien que les cartes se répartissent d’une manière où d’une autre (c’était soit ça soit il était très malhonnête en manipulant les probabilités). C’est sûr, les chances qu’à la partie d’après elles se répartissent exactement pareil sont quasi-nulles mais dans le cas de la vie on n’a pas vraiment de « partie d’après » ou même « d’avant » pour comparer et savoir s’il y a vraiment « quelque chose » qui contrôle tout ça.

_ Ils attaquent la non-progression de l'homo sapiens: Elle consiste simplement à une stagnation de l'espèce. Des phénotypes adaptés n'ont effectivement pas besoin de s'adapter si l'environnement ne les presse pas à s'adapter.

Au passage, ce n'est qu'un stagnation relative: l'homo sapiens, par exemple, devient de plus en plus imberbe (il n'a plus besoin de cette protection car il s'habille chaudement et utilise des crèmes pour combattre les infections) et perd progressivement ses dents de sagesse (son mode d'alimentation a changé). Ce n'est qu'un sophisme, ça ne prouve ni la théorie de l'évolution, ni le dessin intelligent, ni les infirme, ni l'un, ni l'autre.

_ Ils attaquent il est vrai aussi la technologie de l'oeil: Ils oublient volontairement l'existence d'insectes vivant dans des zones perpétuellement sans lumière... Et ces insectes n'ont pas de yeux parce qu'ils n'en ont pas besoin, n'ayant pas de lumière pour les exploiter...

Et il y a aussi des animaux qui ont des yeux mais inopérants car ils vivent depuis très longtemps dans un milieu privé de lumière. Pourquoi ont-ils encore ces yeux qui ne leur servent strictement à rien ? La question est valable pour tout organe « vestige ».

Ce mouvement attaque juste sur les points de l'évolution qui leur semble les plus sensibles et qui (tiens ?), sont les plus en contradiction avec les croyances (En 10 000 ans, les probabilités de la naissance de la vie comme l'evolution le prétend sont-elle possible ? Pourquoi l'homo sapiens n'a pas muté - en fait si, mais bon c'est tellement lent que ça se fait sur 1000, 2000 ans- depuis son apparition, si ce n'est que parce qu'il est divin - et on oubli les cafards, et on oubli certains poissons, et on oublie les insectes qui vivent au fond de leur caverne - ? Comment l'oeil a-t-il pu être généré avec une telle perfection - ils oublient que notre oeil n'est pas parfait sinon on pourrait voir dans la nuit et il ne s'esquinterait pas aussi facilement - ?).

On en revient à peu près à la même question. Parfois, ça me donne l’impression qu’ils parlent de deux « designers » : un qui est extrêmement doué et l’autre qui lui plombe tout son boulot. A moins qu’il n’ait des dead lines trop dures à tenir ? Même l’être humain le plus parfait possible est bourré de défaut, comme tu l’a dit il ne voit pas dans le noir et les yeux sont un point faible trop évident, le coup est monstrueusement fragile et tout ce qui est important passe pas là (colonne vertébrale, artères importantes, trachée), la colonne vertébrale n’est d’ailleurs absolument pas adaptée à la position bipède, on a un tas de points vitaux à fleur de peau, et vaut mieux pas se comparer aux autres prédateurs qui, cela dit en passant, ont des défauts aussi flagrants que les nôtres.

Jamais par contre, ils n'attaqueront sur la créativité de l'évolution par exemple, qui pourtant, est aussi incomprise par la communauté des scientifiques: Pourquoi l'évolution a génèré plus d'insectes que d'homo sapiens ? Si ils commencent à se poser cette question, leur fantasme de l'homme maître de la Terre en prend un coup...

Forcément, du coup, l’homme n’est plus l’ultime créature qu’ils voudraient. Ce n’est absolument pas contradictoire avec l’ID tel qu’il est expliqué d’ailleurs mais c’est en contradiction avec leur foi donc c’est volontairement mis de côté.

Edit: Pour ce qui de Behe et Demski, les pères de l'irréductible complexité, leur théorie a été rejetté par les scientifiques en tant que science car impossible à réfuter en utilisant les canons de la science...

Oui, ça a été complètement réfuté mais il y en a encore qui cherchent aujourd’hui leur créature avec une complexité irréductible pour détruire le darwinisme (ils ont peut-être loupé un épisode? ou plus probablement font la sourde oreille parce que ça ne va pas dans le sens qu'ils souhaitent). Et c’est encore l’un des arguments que j’entends ou que je lis le plus souvent.

[Pakete]

C'est exactement ça, lers "arguments circulaires". Ca me fait penser à un groupe "d'experts trolls" auquel j'avais participer: ils te donnaient une sorte de récapitulatif de types "d'arguments" qui te permettait de faire tourner en bourrique ton interlocuteur: notemment celui qui consiste à attaquer l'argumentaire adverse en changeant juste les mots, ignorant ainsi les toutes premières réponses, sans rien apporter dans le fond. Ainsi, on nourrit l'espoir (!) de créer un cafouillage et lorsque son adversaire s'emmêle les pinceaux, ils lui disent un truc du genre:

"[citation A], [citation B], c'est deux choses que vous avez dîtes sont incohérentes. Vous voyez, cet argumentaire est incohérent ! Donc la théorie ne tient pas la route !".

Faut savoir que le créationnisme "pur" (le monde en 6 jours, toussa toussa) n'est plus utilisé sauf par des extrémistes qui ont vécu dans leur caverne pendant une bonne centaine d'années. Même le Vatican - sauf évidemment quelques irréductibles - a dû accepter la théorie de Darwin. L'intelligent design est une adaptation du créationnisme (bien obliger pour survivre ) mais défend la même idée. Juste que ses "arguments" sont teintés de science (un bon exemple: Behe et Demski...).

Et il y a aussi des animaux qui ont des yeux mais inopérants car ils vivent depuis très longtemps dans un milieu privé de lumière. Pourquoi ont-ils encore ces yeux qui ne leur servent strictement à rien ? La question est valable pour tout organe « vestige ».

Tout simplement que la regréssion de la mutatin "oeil" prend également beaucoup de temps. C'est d'ailleurs grâce à ces détails que l'on arrive à déterminer une hiérarchie d'ancienneté des espèces. N'étant plus utilisé du fait d'un changement d'environnement (dû par exemple à un glissement de terrain, un tremblement de terre...) qui les a amenés dans un environnement sans lumière, les insectes se sont servis d'autres sens, privilégiant le toucher avec leurs antennes par exemple. Du coup, l'oeil ne servant plus à rien puisque plus du tout solliciter, il régresse jusqu'à sa "prochaine" disparition.

[patbow]

Effectivement "Intelligent design" quoi qu'elle essaye de passer pour un organisme plutôt scientifique que religieux. Avec un langage différent, il semble tenir exactement les mêmes propos que "Créationnisme Jeune-Terre" mai d'une manière beaucoup plus subtile. Au fond ça rejoint exactement les mêmes idées.

Pour moi; il est beaucoup plus facile d'admettre que l'ADN, avec la complicité qu'on lui connait n'est que le résultat d'une successions de réactions chimiques purement hasardeuse, que de devoir imaginer un créateur suffisamment intelligent et forcément, infiniment plus complexe, pour pouvoir concevoir et réaliser cet ADN. Pour en fin finir par admettre que cette puissance intelligente et infiniment plus complexe que l'ADN lui-même a pu surgir sans nécessité de créateur.

Autrement dit : L'ADN est forcément moins complexe que Dieu, puisque c'est Dieu qui est supposé l'avoir créé. Donc, il a plus de chance que Dieu, d'avoir existé par hasard d'avoir existé sans l'aide d'un créateur. (Bien sûr si je pars du postulat :" Plus c'est complexe, moins il peut avoir existe tout seul")

Ce qui m'inquiète le plus c'est "Créationnisme Terre-vielle" (Old Earth Creationism) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9at ... ille-Terre ou http://www.nwcreation.net/ageold.html. Ce mouvement, comme je le craignais, semble avoir osé maintenir sa position biblique tout en soutenant une théorie contradictoire à ce qui a été rapporté par la bible. Pour moi c'était une crainte, mais, semble-t-il c'est déjà une réalité. J'ai l'impression que leur présence parmi les deux autres restes assez timides à cause de l'énorme difficulté d'harmoniser la bible aux découvertes scientifiques sans oser déclarer vouloir en modifier le contenu.

[Shan]

Tout simplement que la regréssion de la mutatin "oeil" prend également beaucoup de temps. C'est d'ailleurs grâce à ces détails que l'on arrive à déterminer une hiérarchie d'ancienneté des espèces. N'étant plus utilisé du fait d'un changement d'environnement (dû par exemple à un glissement de terrain, un tremblement de terre...) qui les a amenés dans un environnement sans lumière, les insectes se sont servis d'autres sens, privilégiant le toucher avec leurs antennes par exemple. Du coup, l'oeil ne servant plus à rien puisque plus du tout solliciter, il régresse jusqu'à sa "prochaine" disparition.

Oui, la théorie de l'évolution l'explique mais quand est-il de l'ID? Quel designer pourrait s'amuser à rajouter des éléments non-nécessaires voire handicapants à ses créations? En tant qu'élève ingénieur, je sais très bien que si je rend des devoirs comme ça je prend le risque qu'on ne me remette pas mon diplôme, et une fois ingénieur, je sais que si je mène des projets comme ça je risque mon boulot.

[Shan]

Ce qui m'inquiète le plus c'est "Créationnisme Terre-vielle" (Old Earth Creationism) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9at ... ille-Terre ou http://www.nwcreation.net/ageold.html. Ce mouvement, comme je le craignais, semble avoir osé maintenir sa position biblique tout en soutenant une théorie contradictoire à ce qui a été rapporté par la bible. Pour moi c'était une crainte, mais, semble-t-il c'est déjà une réalité. J'ai l'impression que leur présence parmi les deux autres restes assez timides à cause de l'énorme difficulté d'harmoniser la bible aux découvertes scientifiques sans oser déclarer vouloir en modifier le contenu.

Je les trouve, en effet, assez malhonnêtes. Ils prennent de la bible et de la science ce qui les arrangent et "oublient" le reste. Au moins les Young-Earth Creationnists sont cohérents avec eux-même.
La capacité des croyants à réinterpréter les parties de leur textes sacrés qui les gènent m'a toujours sidérée. Quand un passage est joli et gentil, on le prend litéralement mais, dès que ça devient "gore", c'est une image ("Ne vois-tu vraiment pas ce que cette violence symbolise? La bonté infinie de Dieu se retrouve dans chacun de ces versets, pourtant. Moi, je la vois bien!"). Ils essayent de faire du concordisme à tout prix, même si la bible doit en pâtir.

Après, c'est sans doute une impression, mais il me semble bien que seul des croyants des trois grandes religions monothéistes sont créationnistes et/ou soutiennent l'ID. Ce serait donc bien une affaire de foi. Et ce qui me gène la-dedans c'est l'argument : "Les évolutionnistes ont juste inventé ça pour répandre leur croyance en l'athéisme, et Darwin se faisait passer pour un croyant pour mieux les écarter du droit chemin" (donc, un problème avec leur foi et rien à voir avec la science). Combien de fois faut-il répéter que la théorie de l'évolution n'est absolument pas incompatible avec l'idée qu'un dieu ait créé la vie? C'est juste incompatible avec les livres sacrés (pris litéralement) des religions qui combattent cette théorie. On peut parfaitement être déiste et être d'accord avec la théorie de l'évolution, par exemple, ou même être chrétien et croire que la bible parle entièrement par images et métaphores.

Je trouve assez dommage qu'aucun partisant de l'ID ne viennent pour nous expliquer les différences avec le créationnisme (s'il y en a d'autres que les termes utilisés pour, en fin de compte, dire la même chose).

[Pakete]

Il ne faut pas croire que parce que sur certains forums "nous" faisons l'effort de leur répondre qu'ils ont voix au chapitre.

Guillaume Lecointre refuse de participer à un débat scientifique contre des gens comme Jean Staune car justement ce que défend ce dernier n'est pas de la science et accepter un vrai débat scientifique avec serait accorder du crédit à l'ID en tant que science. La démarche est la même lorsqu'il s'oppose à la diffusion d'une hypothèse ID sur une chaîne avec l'etiquette "Science"...

Apres, "nous" on défend le "néo-darwinisme" contre l'ID mais ça n'a rien d'officiel - moi par exemple je n'ai aucun diplôme ni accréditation scientifique quelconque.

[patbow]

Lors d'un débat sur une divergence de point de vue autour d'une idée existentielle, la première des choses que je fais, est de penser exactement comme mon correspondant en essayant de raisonner à sa manière.

Une fois dans sa peau, je découvre, généralement, que de l'intérieur, son idée est protégée par des murs en couches superposées quasiment infranchissables qu'il s'est fait construire sur tous les fronts et qu'il continue à renforcer. Je découvre généralement de l'intérieur que toute idée contradictoire émanant de l'extérieur, quel qu'il soit sont argumentaire, finira certainement par rebondir quand qu’elle aura atteint la couche murale qui lui correspond. Je découvre également qu'en attaquant de front ces murs, je ne fait que lui donner gracieusement tout ce dont il a besoins pour les renforcer encore et encore.

Le seul moyen de mener une discussion digne de ce nom, est de faire effondrer ces murs, et là, il n'y a pas d’autres moyens que d'aller fouiner à leurs bases. Si je trouve que les bases sont également solides, alors c'est mon idée qui est foireuse et que la sienne devrait être considérée au lieu d'être contrariée. Mais dans la plupart des cas les bases sont fragiles et faciles à déstabiliser. Et c'est par là que je commencerais m'introduire.

Exemple : Cette histoire de "Minaret en suisse" (Forum Général et libre).

D'un coté on parle d' « Apparence religieuse agressive », de l'autre, on invoque « Le droit à la liberté de la pratique du culte religieux ».
Le résultat : Une partie de tennis de table parfaitement bien rodée par les deux adversaires, et donc, interminable. En me mettant à la place de celui invoquant son droit à la liberté de la pratique du culte religieux, j'ai réalisé que cet échange de balle n'a aucune raison d'être parce que sa raquette était à la base, non conforme. Je luis ai montré que la religion qu'il demande aux suisses de respecter, il est, lui-même, en train de la violer rien que par le simple fait d'être en suisse. A partir de ce moment, soit qu'il doit quitter ce pays, soit qu'il doit remettre en cause sa religion, soit qu'il n'est digne d'aucun respect. Le front "Minaret" était totalement contourné, ensuite réduit en miettes, au moins en suisse. Quand il se posera ailleurs, on verra. (Bien sûr, uniquement sur ce forum. Dans la réalité les enjeux sont totalement autres)

Revenons à nos moutons. Il s’agit de « ID » qui se proclame organisme scientifique alors qu'il n'est qu'une croyance religieuse au même titre que YE qui n'a absolument rien de scientifique.

Je suppose que je sois un membre fondateur de « ID » et que je sache très bien que ce dernier n'est autre que YE déguisé. J'ai créé ID parce que sais YE, qui se présente comme croyance pure, n'a plus vraiment beaucoup d'avenir. Les gens sont de plus en plus instruits, et le fait de persister à leur demander de croire en rejetant la science à chaque fois qu'elle est en contradiction avec cette croyance, est un pur suicide, à moyen terme ou même à cour terme, mon organisation. Je me suis dit alors, que ce serait plus intelligent de se présenter comme scientifique et de profiter de la faible portée des connaissances scientifiques d'écrasante majorité des gens. Je vais leur inculquer les mêmes valeurs religieuses qu'avant, mais emballés, cette fois-ci dans une pseudoscience particulièrement adaptée à leur niveau de connaissance en la matière.

Si vous cherchez à les convaincre du mal fondé de mes propos, vous allez avoir besoin d'un niveau de perception et d'analyse scientifique beaucoup plus haut de leur part. Devant vos tentatives de persuasions, ils vont sûrement se sentir stupides, alors que moi, je leur donne l'impression d'être des illuminés. Ils ne peuvent absolument pas vous suivre ni même vous écouter. Ça ne les arrangera pas. En attendant que le niveau d'instruction monte encore d'un cran, je profite de la situation. Je ne vais absolument pas gaspiller ma salive avec vous. M'aventurer en publique sur un champ de bataille scientifique dont je n'ai qu'une pseudo-maitrise, encore moins.
Vous pouvez me citer toutes les imperfections observées chez l'homme et dans le règne animal pour essayer de me démontrer l'inexistence du créateur que j’invoque, je vais vous dire ; vous encore et toujours, que la vie est trop complexe pour être l'ouvre du hasard et que, au pire, avec toutes ces preuves que vous croyez apporter, vous pouvez tout au plus espérer prouver que ce créateur serait perfectible, mais, absolument pas inexistant. Je vous dirais alors, que ce créateur ne peut être que parfait, et que toutes les imperfections observées émanent de sa volonté. Pour quelle raisons il aurait créé ces imperfections, lui seul le sait pour l’instant. Quand il le jugera utile, il nous les dévoilera.

Sans parler de preuve, convaincre de l'inexistence, reste mille fois plus compliqué que de convaincre de l'existence de ce créateur présumé. Je sais très bien que l'état actuel des choses, je suis, à 100%, gagnant.

Maintenant, pour ce qui est de démontrer que « ID » n'est autre que « YE » avec un autre nom, ce ne serait qu'une question d'approche. Je dirais que si vous ne voyer dans ID qu'une simple croyance, Ce sera votre point de vue que je respecterais. Et j'ajouterais que d'ailleurs c'est également le point de vue de tous ceux qui ne connaissent pas grand chose à la science. Si vous étiez un scientifique confirmé, plus vous essaierez de contrarier les fondements scientifiques de mon organisation, plus vous allez vous décrédibiliser.

Pour ce qui est de la fois :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 23584.html


….
Il va y avoir une suite … demain peut-être.

[patlek]

L' intelligent design, c' est une défaite du créationnisme pur.

Bien obliger d' admettre l' évolution, parce que je pense que l' intelligent design, ces "concepteurs", sont dèjà d' un niveau supérieur en science, que les créationnistes purs. Et c' est sans doute là, l' un des "danger", les créationnistes purs font doucement rigoler, les partisans de l' intelligent désign, c' est déjà un peu moins marrant.
Dans la section "athéisme et religions", quand il y en avait un qui se rameenait avec "harun yahia", c' est a peine si on ne se marrait pas d' avance, c' est tellement nul.
Avec jean staune, on est dsur un autre plan, c' est un peu plus compliquer (D' autant qu' harun yahia, on finit rapidemernt par etre dodé, quand c' est tout les quinze jours qu' il y en a un qui dèbarque avec "woué, regardez çà, voilà un lien: harun yahia!!" avec l' idée que çà va etre la "révélattion". D' ailleurs, c' est bizarre, mais çà fait quand meme un bon mùoment que l' on en a pas vu un (ou une), nous pointer un lien vers "harun yahia")
Jean staune est du meme acabit, mais un peu plus sophistiqué, et plus sournois que harun (ce qui n' est pas bien difficile, vu que la barre chez harun est vraiment placée trés bas)

[Shan]

L' intelligent design, c' est une défaite du créationnisme pur.

En un sens, oui. Créer l'ID c'est admettre que le créationnisme "pur" n'a aucune chance.

Jean staune est du meme acabit, mais un peu plus sophistiqué, et plus sournois que harun (ce qui n' est pas bien difficile, vu que la barre chez harun est vraiment placée trés bas)

Encore d'accord. D'autant que notre cher harun a tendance à charger lui même l'arme avant de nous la donner (un bel exemple avec "les mouches" dans la partie "général libre"). Essayer d'avoir l'air plus crédible n'est pas si dur, mais essayer de faire pire c'est presque mission impossible.

[Hamza]

En un sens, oui. Créer l'ID c'est admettre que le créationnisme "pur" n'a aucune chance.
Encore d'accord. D'autant que notre cher harun a tendance à charger lui même l'arme avant de nous la donner (un bel exemple avec "les mouches" dans la partie "général libre"). Essayer d'avoir l'air plus crédible n'est pas si dur, mais essayer de faire pire c'est presque mission impossible.

Le créationnisme, tout comme l'Intelligent Design sont aussi dangereux que l'idéologie darwiniste.
Les 3 sont des idéologies modernes, qu'il faut combattre intellectuellement, car ils prêchent un obscurantisme dangereux.

Pour Jean Staune, patlek, jusqu'à présent, tu n'as jamais réfuté un seul argument développé ou cité par Jean Staune. Je rappelle, que jusqu'à présent, les arguments et faits scientifiques rapportés par plusieurs scientifiques dont s'inspirent parfois Jean Staune n'ont toujours pas été infirmés (ni sur ce forum ni ailleurs), et les seuls arguments que l'on entend, ne sont pas d'ordre scientifique.
Bien que l'on puisse critiquer sa démarche philosophique au sein de la science, il fait exactement la même chose que les défenseurs du matérialisme athée, et pourtant on ne t'entends pas les dénoncer (comme Richards Dawkins par exemple). Les 80% des scientifiques sur lesquels tu te bases, veulent faire de la science, du scientisme. Ils imposent à la science une idéologie matérialiste, alors que Jean Staune (et d'autres) tentent de démontrer que la science et la spiritualité ne sont pas séparées ni opposées. Et je te rappelle qu'historiquement, c'est le matérialisme qui est illégitime. D'ailleurs cette scission n'a fait que nous éloigner de la réalité, et c'est pour ça que la science moderne a vraiment des difficultés à établir des théories tangibles et solides.

Si vous n'acceptez pas le spiritualisme, de quel droit pouvez-vous (nous) imposer le matérialisme?
De plus, Jean Staune ne remet pas en cause les faits scientifiques clairement démontrés. (C'est-à-dire qu'il n'est pas Créationniste, ni partisan de l'Intelligent Design, puisqu'il tient aussi des positions évolutionnistes).
Jusqu'à preuve du contraire, sa démarche est bien plus scientifique que des partisans de Darwin et du matérialisme, qui eux, mènent un combat clairement politique et idéologique.

Résumé la science entre le créationnisme et le darwinisme c'est très réducteur. On peut très bien être ni l'un ni l'autre, tout comme moi.

[patbow]

... la science entre le créationnisme et le darwinisme c'est très réducteur. On peut très bien être ni l'un ni l'autre, tout comme moi.

Désolé mais, il y a un petit truc qui m'échappe là, comment pouvez-vous être musulman et au même temps, opposé au créationnisme ( ... ni l'un ni l'autre ...) ?

Le créationnisme, tout comme l'Intelligent Design sont aussi dangereux que l'idéologie darwiniste.

Je crois que si Darwin avait été suffisamment intelligent pour prétendre que c'était Dieu qui lui avait révélé la théorie de l'évolution et qu'il s'était arrangé pour en faire une religion, là, effectivement, le darwinisme serait dangereux. Darwin n'absolument pas parlé d'une révélation divine. Il a seulement dit : Voilà ce que j'ai observer dans la nature, et voilà ce que j'en ai déduit. Et si sa théorie n'était pas convaincante, on ne serait sûrement pas là en train d'en discuter. Darwin est certes dangereux, mais uniquement dans le sens où il dérange des religions basées sur des théories créationnistes contradictoires à ses observations et à ses déductions basée uniquement sur le bon sens.

Si vous n'acceptez pas le spiritualisme, de quel droit pouvez-vous (nous) imposer le matérialisme?

Réponse :
(juste un peu plus haut)

Combien de fois faut-il répéter que la théorie de l'évolution n'est absolument pas incompatible avec l'idée qu'un dieu ait créé la vie? C'est juste incompatible avec les livres sacrés (pris litéralement) des religions qui combattent cette théorie. On peut parfaitement être déiste et être d'accord avec la théorie de l'évolution, par exemple, ou même être chrétien et croire que la bible parle entièrement par images et métaphores.