Daniel IX

[Ren']

Un célèbre débat islamo-chrétien m'amène à poster ici pour avoir un éclairage nouveau. J'en donne les termes :

> côté musulman :

Mā Kāna Muĥammadun 'Abā 'Aĥadin Min Rijālikum
Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes
Wa Lakin Rasūla Allāhi
mais le messager de Dieu
Wa Khātama An-Nabīyīna
et le sceau des prophètes
Wa Kāna Allāhu Bikulli Shay'in `Alīmāan
Allah est Omniscient

> côté chrétien :

Mais que signifient ces mots : «La vision et la prophétie ont été scellées» ? Comme tous les prophètes annonçaient de Jésus-Christ qu'il devait venir et souffrir, la prophétie ayant eu son accomplissement par son avénement, le prophète disait que la vision et la prophétie étaient scellées, parce que Jésus-Christ, en accomplissant tout ce que les prophètes avaient autrefois prédit sur sa personne, est comme le sceau et la consommation de tous les prophètes. En effet, depuis son avénement et sa passion, il n'y a plus ni vision ni prophète qui l'annoncent comme devant venir. Si cela n'est pas vrai, que les Juifs nous montrent donc quelques volumes écrits par les prophètes depuis Jésus-Christ ou les miracles visibles de quelques anges, tels que les prophètes en avaient vus jusqu'à l'avénement de Jésus-Christ qui est descendu parmi nous, ce qui a été le sceau ou la consommation de la vision et de la prophétie. C'est avec raison que l'évangéliste a dit : «La loi et les prophètes vont jusqu'à Jean-Baptiste». Car une fois que le Christ eut été baptisé, c'est-à-dire qu'il eut sanctifié les eaux dans son baptême, la plénitude des grâces spirituelles de la loi ancienne se concentra dans le Christ, qui scellait la vision et toutes les prophéties, qu'il accomplit par son avénement. Voilà pourquoi Daniel dit avec une grande exactitude que son avénement «était le sceau de la vision et de la prophétie»

Je passe l'étape intermédiaire du manichéisme (religion désignée par le terme zandaqa par les premiers musulmans), me contente de pointer que l'expression inventée par Tertullien au IIIe siècle pour désigner Jésus, et que l'on retrouve au VIIe siècle dans le Coran appliquée à Muhammad, provient d'un commentaire du chapitre IX du livre de Daniel.

Et c'est là qu'est ma question : quelles interprétations juives trouve-t-on de ce chapitre de Daniel ?

[Ren']

Je donne le texte tel qu'il est vu dans le christianisme (Septante avec traduction TOB) :

24. ἑβδομήκοντα ἑβδομάδες συνετμήθησαν ἐπὶ τὸν λαόν σου καὶ ἐπὶ τὴν πόλιν τὴν ἁγίαν σου
Il a été fixé soixante-dix septénaires sur ton peuple et sur ta ville sainte
τοῦ συντελεσθῆναι ἁμαρτίαν καὶ τοῦ σφραγίσαι ἁμαρτίας καὶ ἀπαλεῖψαι τὰς ἀνομίας καὶ τοῦ ἐξιλάσασθαι ἀδικίας καὶ τοῦ ἀγαγεῖν δικαιοσύνην αἰώνιον
pour faire cesser la perversité et mettre un terme au péché, pour absoudre la faute et amener la justice éternelle
καὶ τοῦ σφραγίσαι ὅρασιν καὶ προφήτην καὶ τοῦ χρῖσαι ἅγιον ἁγίων
pour sceller vision et prophète et pour oindre un Saint des Saints.
25. καὶ γνώσῃ καὶ συνήσεις
Sache donc et comprends :
ἀπὸ ἐξόδου λόγου τοῦ ἀποκριθῆναι καὶ τοῦ οἰκοδομῆσαι Ιερουσαλημ ἕως χριστοῦ ἡγουμένου ἑβδομάδες ἑπτὰ
Depuis le surgissement d'une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem jusqu'à un messie-chef il y aura sept septénaires
καὶ ἑβδομάδες ἑξήκοντα δύο καὶ ἐπιστρέψει καὶ οἰκοδομηθήσεται πλατεῖα καὶ τεῖχος καὶ ἐκκενωθήσονται οἱ καιροί
Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps
26. καὶ μετὰ τὰς ἑβδομάδας τὰς ἑξήκοντα δύο ἐξολεθρευθήσεται χρῖσμα
Et après soixante-deux septénaires un oint sera retranché
καὶ κρίμα οὐκ ἔστιν ἐν αὐτῷ
mais non pas pour lui-même
καὶ τὴν πόλιν καὶ τὸ ἅγιον διαφθερεῖ σὺν τῷ ἡγουμένῳ τῷ ἐρχομένῳ
Quant à la ville et au sanctuaire le peuple d'un chef à venir les détruira ;
καὶ ἐκκοπήσονται ἐν κατακλυσμῷ καὶ ἕως τέλους πολέμου συντετμημένου τάξει ἀφανισμοῖς
mais sa fin viendra dans un déferlement, et jusqu'à la fin de la guerre seront décrétées des dévastations

[Ouf ! Avec mes jeux de couleurs, ça m'a pris un peu de temps, j'espère que je n'ai pas perdu des bouts de texte au passage ]

[Ren']

Voici maintenant les mêmes versets pris sur http://www.sefarim.fr/) :

כד שָׁבֻעִים שִׁבְעִים נֶחְתַּךְ עַל-עַמְּךָ וְעַל-עִיר קָדְשֶׁךָ, לְכַלֵּא הַפֶּשַׁע ולחתם (וּלְהָתֵם) חטאות (חַטָּאת) וּלְכַפֵּר עָו‍ֹן, וּלְהָבִיא, צֶדֶק עֹלָמִים; וְלַחְתֹּם חָזוֹן וְנָבִיא, וְלִמְשֹׁחַ קֹדֶשׁ קָדָשִׁים
Soixante-dix semaines ont été fixées comme terme à ton peuple et à ta ville sainte pour éteindre la rébellion, mettre fin aux péchés, effacer l'iniquité et établir une justice éternelle, de façon à réaliser la vision et [la parole] du prophète et faire l'onction du saint des saints.
כה וְתֵדַע וְתַשְׂכֵּל מִן-מֹצָא דָבָר, לְהָשִׁיב וְלִבְנוֹת יְרוּשָׁלִַם עַד-מָשִׁיחַ נָגִיד--שָׁבֻעִים, שִׁבְעָה; וְשָׁבֻעִים שִׁשִּׁים וּשְׁנַיִם, תָּשׁוּב וְנִבְנְתָה רְחוֹב וְחָרוּץ, וּבְצוֹק, הָעִתִּים
Sache donc et comprends bien qu'à partir du moment où fut donné l'ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu'à un prince oint il y a sept semaines; et durant soixante-deux semaines [Jérusalem] sera de nouveau rebâtie rues et fossés des remparts mais en pleine détresse des temps.
כו וְאַחֲרֵי הַשָּׁבֻעִים שִׁשִּׁים וּשְׁנַיִם, יִכָּרֵת מָשִׁיחַ וְאֵין לוֹ; וְהָעִיר וְהַקֹּדֶשׁ יַשְׁחִית עַם נָגִיד הַבָּא, וְקִצּוֹ בַשֶּׁטֶף, וְעַד קֵץ מִלְחָמָה, נֶחֱרֶצֶת שֹׁמֵמוֹת.
Et après ces soixante-deux semaines, un oint sera supprimé, sans avoir [de successeur légitime], la ville et le sanctuaire seront ruinés par le peuple d'un souverain à venir; finalement celui-ci sera violemment emporté, mais jusqu'à la fin séviront la guerre et les dévastations.

...Je ne lis pas plus l'hébreu que l'arabe, j'ai donc copié des pans de textes sans rien comprendre, je l'avoue
Quelqu'un pourrait donner une translittération, pour que tout le monde puisse suivre (je le ferais pour le grec si quelqu'un le souhaite) ?

[Ahouva]

Avec l'espoir de ne pas faire de faute...

כד שָׁבֻעִים שִׁבְעִים נֶחְתַּךְ עַל-עַמְּךָ וְעַל-עִיר קָדְשֶׁךָ, לְכַלֵּא הַפֶּשַׁע ולחתם (וּלְהָתֵם) חטאות (חַטָּאת) וּלְכַפֵּר עָו‍ֹן, וּלְהָבִיא, צֶדֶק עֹלָמִים; וְלַחְתֹּם חָזוֹן וְנָבִיא, וְלִמְשֹׁחַ קֹדֶשׁ קָדָשִׁים
Shavu'im shiv'im nechtach al ammecha ve'al ir kadeshecha, lechalle happesha ulachtom (ulehatem) chatta'ovt (chattat) ulechapper avon, ulehavi, tzedek olamim ; velachtom chazovn venavi, velimshoach kodesh kadashim.
Soixante-dix semaines ont été fixées comme terme à ton peuple et à ta ville sainte pour éteindre la rébellion, mettre fin aux péchés, effacer l'iniquité et établir une justice éternelle, de façon à réaliser la vision et [la parole] du prophète et faire l'onction du saint des saints.
כה וְתֵדַע וְתַשְׂכֵּל מִן-מֹצָא דָבָר, לְהָשִׁיב וְלִבְנוֹת יְרוּשָׁלִַם עַד-מָשִׁיחַ נָגִיד--שָׁבֻעִים, שִׁבְעָה; וְשָׁבֻעִים שִׁשִּׁים וּשְׁנַיִם, תָּשׁוּב וְנִבְנְתָה רְחוֹב וְחָרוּץ, וּבְצוֹק, הָעִתִּים
Veteda vetaskel min motza davar lehashiv velivnovt yerushalim ad mashiach nagid, shavu'im shiv'ah ; veshavu'im shishim ushenayim tashuv venivnetah rechovv vecharutz, uvetzovk ha'ittim.
Sache donc et comprends bien qu'à partir du moment où fut donné l'ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu'à un prince oint il y a sept semaines; et durant soixante-deux semaines [Jérusalem] sera de nouveau rebâtie rues et fossés des remparts mais en pleine détresse des temps.
כו וְאַחֲרֵי הַשָּׁבֻעִים שִׁשִּׁים וּשְׁנַיִם, יִכָּרֵת מָשִׁיחַ וְאֵין לוֹ; וְהָעִיר וְהַקֹּדֶשׁ יַשְׁחִית עַם נָגִיד הַבָּא, וְקִצּוֹ בַשֶּׁטֶף, וְעַד קֵץ מִלְחָמָה, נֶחֱרֶצֶת שֹׁמֵמוֹת.
Ve'acharei hashavu'im shishim ushenayim, yikkaret mashiach ve'ein lov ; veha'ir vehakkodesh yashchit am nagid habba vekitzov vashetef, ve'ad ketz milchamah, necheretzet shomemovt.
Et après ces soixante-deux semaines, un oint sera supprimé, sans avoir [de successeur légitime], la ville et le sanctuaire seront ruinés par le peuple d'un souverain à venir; finalement celui-ci sera violemment emporté, mais jusqu'à la fin séviront la guerre et les dévastations.

[Ren']

Avec l'espoir de ne pas faire de faute...

Mersi braz !

...Les documents de base sont donc là ; reste à trouver quelqu'un pour répondre à ma question :
quels commentaires ont pu être fait dans le judaïsme sur ce chapitre ?

[Ahouva]

Je t'en prie

Quels commentaires ont pu être fait dans le judaïsme sur ce chapitre ?

Je ne sais pas pourquoi mais quelque chose me dit que mr_icks est le plus à même de trouver ces commentaires. Je chercherai tout de même de mon côté.

[Ren']

tu crois parler de l 'Islam , sans qu'un musulman ne donne son avis !

Je ne parle ni de l'islam, ni du christianisme. J'ai expliqué en quoi ce chapitre du livre de Daniel avait une place dans le débat islamo-chrétien, citant le Coran et un auteur chrétien. Mais le sujet n'est ni la vision islamique, ni la vision chrétienne.

tu peux le garder ton faux dialogue !

Il n'y a pas de "faux-dialogue" puisque le même sujet est ouvert sous l'angle islamo-chrétien ici :
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 23577.html

j'attends une reponse sur le pourquoi du comment vous fermer les postes !

Les sujets sont fermés quand les intervenants ne respectent pas les règles.

c'est vous les grands perdants !

C'est plutôt toi, puisqu'à mon grand regret j'en arrive à supprimer tes messages à cause de ton refus des règles de ce forum

[mr_icks]

Je n'ai jamais étudié Daniel mais ça m'a l'air d'être une bonne occasion.

[Ren']

L'une des premières interrogations (simple) serait : pourquoi cette différence entre la traduction chrétienne "pour sceller vision et prophète et pour oindre un Saint des Saints" et la traduction du rabbinat "de façon à réaliser la vision et [la parole] du prophète et faire l'onction du saint des saints" ?

[mr_icks]

La différence entre la traduction du Rabbinat et la traduction des Septantes, est que le Rabbinat a pris en compte dans sa traduction des commentateurs rabbiniques.

[mr_icks]

Après une étude (assez rapide) de ces 3 versets, il faut tout d'abord comprendre le mot semaine comme une semaine d'années, c'est-à-dire 7ans. Donc 70 semaines correspondent à 490 ans.
Il s'agit d'une prophétie concernant le Temple et sa reconstruction. Elle parle également de la période trouble qu'il y aura à Jerusalem à cette époque et au bout de 490 ans après sa construction,(434 ans après la fin de sa construction), Jerusalem sera à nouveau détruite et le roi sera assassiné.

[callagh]

C'est Artaxerses Ier (465-424) qui a donné la permission de la reconstruction de Jérusalem,non ?
Il a donné une lettre à Néhémie, en tant que gouverneur, pour légitimité.
Il l'a fait la vingtième année de son règne (446). On trouve cela en Néhémie 2 v6-8.
Si cette date est le point de départ de la prophétie de Daniel, alors cela peut être intéressant de voir où nous mènent ces 69 semaines d'années (483 ans).
Qu'en pense mr_icks ?

[Ren']

cherchez vous la vérité, ou si vous voulez la cacher...
Des sujets sont dévorés par les oiseaux;;; d'autres sont étouffés par des sujet qui sert a enterrer les discutions ??

Il ne s'agit pas d'étouffer quoi que ce soit ; simplement, il y a des règles d'organisation à respecter sur ce forum. Vous vous en moquez, mais notre rôle de modérateur est de vous le rappeler.

[Ahouva]

L'enseignement devait comnaitre des obstacle..

Charlo, un peu de bonne foi... Ren' et moi vous demandons de vous plier au règle de ce sous-forum plutôt que de n'en faire qu'à votre tête en répondant à tout ou bien pour citer le Nouveau Testament, ou bien un quelconque livre apocryphe.

[callagh]

Et c'est là qu'est ma question : quelles interprétations juives trouve-t-on de ce chapitre de Daniel ?

Si on efface tes post, charlo, c'est parce qu'il ne correspondent ni au sujet,ni au forum.
Ren voudrait connaître l'interprétation juive.
Ta réponse aurait donc place dans un autre forum, je suppose.