Marie, mère de Jésus

[Roque]

J'ai aussi posé la question : est-ce que cette tradition antérieure au protestantisme est mariolâtre et depuis quand. Ta réponse n'est finalement pas claire. Je crois que tu penses que l'Eglise est mariolâtre depuis pratiquement son tout début : St Augustin (4-5ème siècle).

[Ecossais]

césar, ta façon d'expliquer ce que tu penses est déroutante, par exemple je ne comprends absolument pas ce que tu veux dire par : "C'est totalement mariolatre, en effet, totalement détaché de Marie, mais pas seulement !".
Tu n'expliques absolument pas comment les paragraphes que j'ai cités sont mariolâtres, c'est à dire une adoration de Marie comme une déesse.. Ils doivent l'être dans ton interprétation, mais qu'elle est cette interprération ? La "déviance" entre nous si elle existe doit être là.
Pour moi ces textes signifient qu'une mortelle, Marie, a été exhaltée et à communié à l'oeuvre du Christ - comme nous après la Fin des Temps auprès de Dieu. Intellectuellement je fonctionne bien, je te le garantis, mais ton explication c'est pour moi du chinois sur le point précis de la mariolâtrie = adoration de Marie !

Mon cher Roque,

Ce n'est pas parce que quelqu'un, de confession non catholique de surcroît, nous dit que notre dévotion à la Sainte Vierge est de la mariolâtrie, que ça l'est. Celles et ceux qui pensent ainsi, n'ont pas pris en compte que la Sainte Vierge, ayant partagé la douleur de son fils à la Croix est devenue la nouvelle Ève, et N.S. Jésus Christ par son sacrifice, le nouvel Adam. N'accordez pas plus d'importance qu'ils en ont, aux propos haineux d'un personnage somme toute très ordinaire, pour ne pas dire vulgaire.
La véritable idolâtrie c'est la Sola Scriptura (seule la lettre). La grâce leur est acquise, en vertu de quoi, ils déblatèrent, vomissent leur haine sur l'Église catholique et le Saint Père.
Comme le dit Olivier, les protestants son incapables d'avoir une doctrine unifiée, d'où une multitude de courants, allant jusqu'au créationnisme...

[jusmon de M. & K.]

Mon cher Roque,

Ce n'est pas parce que quelqu'un, de confession non catholique de surcroît, nous dit que notre dévotion à la Sainte Vierge est de la mariolâtrie, que ça l'est. Celles et ceux qui pensent ainsi, n'ont pas pris en compte que la Sainte Vierge, ayant partagé la douleur de son fils à la Croix est devenue la nouvelle Ève, et N.S. Jésus Christ par son sacrifice, le nouvel Adam. N'accordez pas plus d'importance qu'ils en ont, aux propos haineux d'un personnage somme toute très ordinaire, pour ne pas dire vulgaire.
La véritable idolâtrie c'est la Sola Scriptura (seule la lettre). La grâce leur est acquise, en vertu de quoi, ils déblatèrent, vomissent leur haine sur l'Église catholique et le Saint Père.
Comme le dit Olivier, les protestants son incapables d'avoir une doctrine unifiée, d'où une multitude de courants, allant jusqu'au créationnisme...

Le protestantisme a au moins permis de nous sortir des ténèbres du catholicisme, c'est déjà pas si mal.

Obscurantisme, suoperstitions, dogmes absurdes, inquisition, arriération, scandales, arrogance... = fabrique d'athées.

[Ecossais]

Frères réformés, si vous saviez...

1534-1535

Pour la première fois le Roi sanctionne : le 13 Novembre suivant, un réformé est brûlé. Sans doute François Ier a-t-il meilleure mémoire que ses détracteurs et se souvient-il des placards qui, affichés sur les portes de la cathédrale de Wittenberg dix-sept ans plutôt, ont déjà fait plus de cent mille victimes sous le glaive luthérien dans l’Empire germanique (1525). En ce temps là, gouverner, c’était prévoir, non comme aujourd’hui où gouverner, c’est prédire ce qu’en penseront les générations futures, ignorantes ou désinformées.
3 Novembre, Angleterre : par l’Act of Supremacy, l’anglicanisme devient religion d’État. Henri VIII impose sa réforme au prix de milliers de victimes pendues ou éventrées: cardinaux, archevêques, évêques, abbés, moines, prêtres et laïcs. « Suppression de trois cent soixante-dix monastères et confiscation des biens des quelques quatre cent trente monastères restants. »
Luther se pose en inventeur de la musique polyphonique (trois siècles après Perrotin et Dunstable, après Guillaume de Machault, Jeannequin...) contre le chant grégorien. Invention que confirme le protestant Michelet (95, T. IX, p. 142) dont nous ignorions qu’il avait eu le loisir de romancer aussi l’Histoire de la Musique.

1535

13 Janvier : un édit est pris par François Ier contre les imprimeurs séditieux. Ce que certains traduisent par : « Le Roi signe un édit rendant l’imprimerie hors-la-loi et ordonnant la fermeture des librairies. »
Janvier : assassinat de monseigneur Zamoyiski à Posen, sur ordre du voïvode luthérien Wolodowski qui n’accepte pas d’autre religion que la sienne en ses États.
21 Janvier : Grande procession et manifestation catholique à Paris. Prolongeant les condamnations dans l’affaire des Placards, le Parlement fait brûler six protestants.
4 Mai : martyre de la Chartreuse de Londres, pillée et incendiée tandis que les moines sont tués.
14 Juin, Genève : la messe est interdite, l’évêque est chassé, les catholiques sont bannis, les couvents rasés, les habitants doivent signer leur allégeance à la nouvelle religion. A ceux qui tentent de s’opposer, Farel répond avec cet esprit de tolérance qui distingue les protestants de l’obscurantisme catholique : « Voulez-vous vous opposer présentement à l’ouvrage de Dieu ? »
Non, il ne s’agit pas de dragonnades, les dragonnades sont une invention de Louis XIV et ce despotique novateur n’est pas encore né. Raison pour laquelle, sans doute, « Genève devint rapidement un lieu de refuge. » Cet auteur ne précise pas qui sont les heureux bénéficiaires de ce refuge. Mais ces privilégiés ne sont en fait qu’un petit nombre puisque la population de Genève ne s’accroît en trois-quarts de siècle que de mille Âmes... prédestinées.

L’iconoclasme s’étend du religieux au laïque et au privé, il est soigneusement organisé, on peut même le dire rituel et ce, nous l’avons vu, depuis l’origine du mouvement.
Olivier Christin, spécialiste de l’iconoclasme : « Les gestes iconoclastes se présentent en fait souvent comme une épreuve de vérité dans laquelle le statut de l’image va se jouer et être, enfin, tranché : « si tu es Dieu, défends-toi », « si tu es Dieu, fais miracle » crient certains briseurs d’images, à Angoulême par exemple, aux statues, aux crucifix, aux peintures qu’ils traînent par les rues, fouettent, pendent ou brûlent... Il faudrait aussi à ce propos parler plus longuement de ces partisans si enthousiastes
du réformateur de Wittenberg qu’ils le représentent en saint (avec le nimbe et même la colombe de l’Esprit Saint) et en collectionnent des portraits qu’ils croient incombustibles...
L’iconoclasme brise tout un ensemble de liens visibles et concrets avec les morts et la foule compacte des protecteurs célestes et des intercesseurs : il met un terme à cet immense système de prières des uns pour les autres, des uns avec les autres, des uns à travers les autres qu’avait patiemment édifié l’Église … »
Les iconoclastes se trompent, ou sont trompés, sur l’utilisation de l’image par l’Église catholique. Pourtant, ce ne sont pas les précisions qui font défaut depuis saint Jean Damascène, et le Concile de Nicée, que l’érudit Luther devait certainement connaître et que reprendra le Concile de Trente : « ...l’honneur que l’on rend aux images se rapporte aux originaux qu’elles représentent. » Le rituel républicain, devant les Monuments aux Morts, par exemple, n’agit pas autrement. Et la pratique religieuse, plus explicite il est vrai chez les orthodoxes, confirme l’idée fondatrice du respect que les catholiques ou les orthodoxes leur témoignent : l’image – parce qu’elle est interprétation, réflexion sur le représenté – invite à ne pas demeurer à la surface des choses.
Mais il existe un autre aspect de l’iconoclasme que l’étude du professeur Christin suggère fortement. Le saccage n’est pas seulement destructeur ou blasphématoire, il est divinatoire et se déroule comme de véritables ordalies. Les réformés testent l’image par le Jugement de Dieu, « Si tu es Dieu, fais miracle » si l’image ne résiste pas aux coups et aux flammes, c’est que le Pape ment. L’ignorance superstitieuse qui sous-tend l’acte d’épuration intégriste conduit inéluctablement, parce qu’elle y est consubstantielle, à cette pratique populassière et démagogique.
Précisons qu’au cours des siècles, l’Église a toujours condamné le Jugement de Dieu [Nicolas Ier, 858 ; Etienne VI, 885 ; Alexandre II, 1061 ; Innocent II, 1130 ; Alexandre III, 1159 ; Célestin III, 1191 ; Honorius III, 1216] « ...absolument interdit par les lois et les saints canons, parce qu’on ne fait ainsi que tenter Dieu. » ; « Cette condamnation est absolue et définitive. »
« Faisons seulement remarquer que le Christ, au Calvaire, n’a pas tiré parti des pouvoirs surnaturels qu’Il possédait en vertu de Sa condition divine pour échapper à Son sort ou pour châtier ceux qui Le maltraitaient. »

[cesar]

90 % de vos reponses à "Marie mère de Jesus" se composent d' attaque en règle des protestants et tenter un discredit de votre interlocuteur ? La contestation desPères de l'Eglise de la mariolatrie date des premiers siecles alors qu'il n'y avait pas le moindre protestant !

Ecossais,
La "bibliolatrie " est une forme d'idolatrie absurde fortement condamnable chez certains protestants.
Ainsi certains protestants commprennent systematiquement "La Bible" lorsqu'il est question de la Parole. Ce qui détruit evidemment le sens si essentiel de l'evangile de Jean. Les protestants ne sont pas à l'abri de perte de sens, comme les catholiques ont perdu tout le sens de Marie en le noyant dans le tintamarre d'un culte à une déeesse.

Vous abordez les questions sous un angle militant, comme si vos pamplets anti-protestants ou anti-laïques ou anti anglo-saxons ou vos injures à mon egard allaient changer quelque chose au sujet sur la question de Marie.
La question de la mariolatrie est entiere et concerne l'Eglise catholique. Y mêler les protestants est une manoeuvre bien classique et particulierement minable de votre part, consistant à denier toute credibilité à quelqu'un sous pretexte qu'il n'est pas catholique et en deversant vos flots d'injures. De tels procédés vous deshonorent individuellement et encore plus les ideaux FM et catholiques que vous pretendez representer.

Votre grossiereté, que n'ont pas vos coreligionnaires est dirigée comme chacun le constate dans une agressivité méprisante, prêtant jusqu'à des sentiments de "haine". Allons, descendez de vos pretentions et de votre excitation. La presence de telles attitudes montre la necesité de fermeté que doit retrouver l'Eglise face à de tels courants, mais aussi l'Etat, mais aussi la FM. Des degenerences de la FM ont abouti jusqu'à des sectes suicidaires comme l'OTS. des sectes catholiques ont abouti à l'eucharistie sexuelle d'un DeNantes radié à divinis par le Saint Siege.

Maintenant, il est aussi possible de discuter comme nous le faisons avec Roque ou Olivier. Il existe des catholiques y compris le pae qui savent se poser des questions.
Il est evident que la position de l'Eglise n'est pas facile :
- Elle est conciente qu'elle s'est laissée entrainée hors du christianisme par la mariolatrie. En temoigne la distance que prennent Roque, OLivier vis à vis des passions enflammées des Clirvaux, Liguri ou autres Monfort. Et beaucoup plus important l'inflechissement de Lumen Gentium ou de B16 classant les apparitions de "revelation privée" et insistant sur l'unique mediation de Jesus CHrist.
- Elle ne peut dire à ses fideles quece qu'elle enseigne depuis des siecles est une idolatrie pour ne pas perdre toute crédibilité.

d'où ce discours embarassé mi-figue, mi-raisin.

Mais Ecossais, pour ma part, je ne preconise à aucun catholique de quitter l'Eglise mais au contraire d'agir pour retrouver des traditions essentielles et qu'elle ose remettre en cause des erreurs. JP l'a fait en reconnaissant les horreurs de l'inquisition et l'erreur doctrinale de l'EGlise avec Galilée, Benoit XVI sur les appritions. L'Eglise s'honore d'agir ainsi et elle a des ressources en effet dans sa tradition, mais il faut faire le tri.

[cesar]

Olivier a soulevé pas mal de questions dont des volontés de décridibiliser son interlocuteur .. du classique, en general signe de panne d'arguments. je ne releverai pas plus.
Pour l'essentiel,
Nous avons le procédé classique de defense, adopté aussi par Ecossais et un peu par Roque : se deverser sur les protestants, leurs divisions, etc... c'est une pratique classique et economique d'arguments de diverger le sujet vers des questions militantes. Que viennent faire les protestants dans cetet affaire ? Vous-ai-je appellé à abandonner le catholicisme ? Je passe donc sur ces arguments de manoeuvre.

Si vous volulez ouvrir un sujet sur le protestantisme, ses division, etc, ne vous gênez pas ! mais comme echappatoire aux questions qui vous concernent, c'est une grosse ficelle.
De même accuser vos interlocuteurs d'ignorance, une autre grosse ficelle bien malveillante que vous pardonne.

Sur le fond : En effet l'idée de l'assomption n'a fait dogme qu'en 1950, ce qui n'empeche pas que l'idée courait depuis longtemps, comme court l'idée de co-redemption pour lequel il y a un projet de dogme. Donc inutile de polemiquer et m'invectiver sur ce sujet qui vous irrite, OLivier.
Il est particulierement amusant de voir comment vous charriez un de vos grands Theologiens Thomas d'Aquin, porté au pinacle et en même temps accusé de se "démener" lorsqu'il condamne fermement l'idée même de cette "immaculée conception". Le meme Thomas d'Aquin qui se "démenait" là aussi pour que ne soit pas déformé le theotikos et qu'il reste fidele à "mère de l'incarnation de Dieu" et pas les delires que nous lisons.

La virginité de Marie, telle qu'elle nous est decrite par Luc n'est en aune maniere une ode à la virginité ni une sacralisation de celle-ci.
Elle est mentionnée simplement par Marie pour en mettre en evidence le côté miraculeux de la naissance de Jesus, indirectement pour lever toute ambiguité sur sa paternité.
Les elucubrations de "voeux" de virginité prêtés à Marie sont pure elucubration. En tout cas totalement absents du texte.

LA question de la virginité telle qu'elel est traitée dans la Bible est tout à fait décente et digne pour Marie et Joseph.

Par contre les associations virginité-pureté, absents de la Bible proviennent des plus vieilles traditions machistes considerant une femme non-vierge comme "usagée".
D'où le côté tres suspect de l'intérêt de l'Eglise à ces questions.

Merci pour votre condescendance !

je n'ai aucuen condescendance. L'Eglise ne m'attend pas. Elle s'en sortira ou pas. Je donne mon avis, à ma place.

Roque, quant à ta question : depuis quand l'Eglise est mariolatre ? il n'y a pas de date précise, c'est un glissement progressif.
On peut afirmer
- que Jesus condamnait la mariolatrie explicitant tres clairement de ne porter aucun intérêt à sa mère(la tentation mariolatre etait deja là, apperement)
- qu'il en est de meme des apotres qui n'en touchent pas mot.

Mais encore une fois, c'est votre choix à chacun, et respectable.

[medico]

Frères réformés, si vous saviez...

1534-1535

Pour la première fois le Roi sanctionne : le 13 Novembre suivant, un réformé est brûlé. Sans doute François Ier a-t-il meilleure mémoire que ses détracteurs et se souvient-il des placards qui, affichés sur les portes de la cathédrale de Wittenberg dix-sept ans plutôt, ont déjà fait plus de cent mille victimes sous le glaive luthérien dans l’Empire germanique (1525). En ce temps là, gouverner, c’était prévoir, non comme aujourd’hui où gouverner, c’est prédire ce qu’en penseront les générations futures, ignorantes ou désinformées.
3 Novembre, Angleterre : par l’Act of Supremacy, l’anglicanisme devient religion d’État. Henri VIII impose sa réforme au prix de milliers de victimes pendues ou éventrées: cardinaux, archevêques, évêques, abbés, moines, prêtres et laïcs. « Suppression de trois cent soixante-dix monastères et confiscation des biens des quelques quatre cent trente monastères restants. »
Luther se pose en inventeur de la musique polyphonique (trois siècles après Perrotin et Dunstable, après Guillaume de Machault, Jeannequin...) contre le chant grégorien. Invention que confirme le protestant Michelet (95, T. IX, p. 142) dont nous ignorions qu’il avait eu le loisir de romancer aussi l’Histoire de la Musique.

1535

13 Janvier : un édit est pris par François Ier contre les imprimeurs séditieux. Ce que certains traduisent par : « Le Roi signe un édit rendant l’imprimerie hors-la-loi et ordonnant la fermeture des librairies. »
Janvier : assassinat de monseigneur Zamoyiski à Posen, sur ordre du voïvode luthérien Wolodowski qui n’accepte pas d’autre religion que la sienne en ses États.
21 Janvier : Grande procession et manifestation catholique à Paris. Prolongeant les condamnations dans l’affaire des Placards, le Parlement fait brûler six protestants.
4 Mai : martyre de la Chartreuse de Londres, pillée et incendiée tandis que les moines sont tués.
14 Juin, Genève : la messe est interdite, l’évêque est chassé, les catholiques sont bannis, les couvents rasés, les habitants doivent signer leur allégeance à la nouvelle religion. A ceux qui tentent de s’opposer, Farel répond avec cet esprit de tolérance qui distingue les protestants de l’obscurantisme catholique : « Voulez-vous vous opposer présentement à l’ouvrage de Dieu ? »
Non, il ne s’agit pas de dragonnades, les dragonnades sont une invention de Louis XIV et ce despotique novateur n’est pas encore né. Raison pour laquelle, sans doute, « Genève devint rapidement un lieu de refuge. » Cet auteur ne précise pas qui sont les heureux bénéficiaires de ce refuge. Mais ces privilégiés ne sont en fait qu’un petit nombre puisque la population de Genève ne s’accroît en trois-quarts de siècle que de mille Âmes... prédestinées.

L’iconoclasme s’étend du religieux au laïque et au privé, il est soigneusement organisé, on peut même le dire rituel et ce, nous l’avons vu, depuis l’origine du mouvement.
Olivier Christin, spécialiste de l’iconoclasme : « Les gestes iconoclastes se présentent en fait souvent comme une épreuve de vérité dans laquelle le statut de l’image va se jouer et être, enfin, tranché : « si tu es Dieu, défends-toi », « si tu es Dieu, fais miracle » crient certains briseurs d’images, à Angoulême par exemple, aux statues, aux crucifix, aux peintures qu’ils traînent par les rues, fouettent, pendent ou brûlent... Il faudrait aussi à ce propos parler plus longuement de ces partisans si enthousiastes
du réformateur de Wittenberg qu’ils le représentent en saint (avec le nimbe et même la colombe de l’Esprit Saint) et en collectionnent des portraits qu’ils croient incombustibles...
L’iconoclasme brise tout un ensemble de liens visibles et concrets avec les morts et la foule compacte des protecteurs célestes et des intercesseurs : il met un terme à cet immense système de prières des uns pour les autres, des uns avec les autres, des uns à travers les autres qu’avait patiemment édifié l’Église … »
Les iconoclastes se trompent, ou sont trompés, sur l’utilisation de l’image par l’Église catholique. Pourtant, ce ne sont pas les précisions qui font défaut depuis saint Jean Damascène, et le Concile de Nicée, que l’érudit Luther devait certainement connaître et que reprendra le Concile de Trente : « ...l’honneur que l’on rend aux images se rapporte aux originaux qu’elles représentent. » Le rituel républicain, devant les Monuments aux Morts, par exemple, n’agit pas autrement. Et la pratique religieuse, plus explicite il est vrai chez les orthodoxes, confirme l’idée fondatrice du respect que les catholiques ou les orthodoxes leur témoignent : l’image – parce qu’elle est interprétation, réflexion sur le représenté – invite à ne pas demeurer à la surface des choses.
Mais il existe un autre aspect de l’iconoclasme que l’étude du professeur Christin suggère fortement. Le saccage n’est pas seulement destructeur ou blasphématoire, il est divinatoire et se déroule comme de véritables ordalies. Les réformés testent l’image par le Jugement de Dieu, « Si tu es Dieu, fais miracle » si l’image ne résiste pas aux coups et aux flammes, c’est que le Pape ment. L’ignorance superstitieuse qui sous-tend l’acte d’épuration intégriste conduit inéluctablement, parce qu’elle y est consubstantielle, à cette pratique populassière et démagogique.
Précisons qu’au cours des siècles, l’Église a toujours condamné le Jugement de Dieu [Nicolas Ier, 858 ; Etienne VI, 885 ; Alexandre II, 1061 ; Innocent II, 1130 ; Alexandre III, 1159 ; Célestin III, 1191 ; Honorius III, 1216] « ...absolument interdit par les lois et les saints canons, parce qu’on ne fait ainsi que tenter Dieu. » ; « Cette condamnation est absolue et définitive. »
« Faisons seulement remarquer que le Christ, au Calvaire, n’a pas tiré parti des pouvoirs surnaturels qu’Il possédait en vertu de Sa condition divine pour échapper à Son sort ou pour châtier ceux qui Le maltraitaient. »

quel est le rapport avec le sujet tout ça ?

[pauline.px]

quel est le rapport avec le sujet tout ça ?

En effet,

Pour moi la Toute Sainte Vierge Marie est visage de féminité, de maternité, de douceur, et de Miséricorde.

Son message est de nous exhorter, à son exemple, à l'obéissance humble. La mère de D-ieu, béni soit-Il, nous invite silencieusement à accueillir le don du Saint Esprit pour que nous soyons fécondés du Christ, pour qu'Il grandisse en nous et qu'enfin nous Le mettions au monde pour la plus grande gloire de D-ieu, béni soit-Il.

Alors cette polémique illisible me semble bien loin du sujet.

[cesar]

En effet,
Pour moi la Toute Sainte Vierge Marie est visage de féminité, de maternité, de douceur, et de Miséricorde.
Son message est de nous exhorter, à son exemple, à l'obéissance humble. La mère de D-ieu, béni soit-Il, nous invite silencieusement à accueillir le don du Saint Esprit pour que nous soyons fécondés du Christ, pour qu'Il grandisse en nous et qu'enfin nous Le mettions au monde pour la plus grande gloire de D-ieu, béni soit-Il.
Alors cette polémique illisible me semble bien loin du sujet.

l'illisibilité et la rage du redacteur est révélatrice !

Merci Pauline de nous montrer que des catholiques savent rester fidèle au personnage de Marie(à l'exception de misericorde : je vois pas) et se detacher du tintamarre de madones gigantesques, Reine des Cieux, Dieu lui obeit, Mere du Créateur, meilleure echelle, assomption, etc...


Le concile d'Ephese, instaurant le dogme theotikos avait bien affirmé que Marie n'etait que mère de l'incarnation de Dieu et qu'il s'agissait d'une "audace" de la qualifier de Mere de Dieu.
Thomas d'Aquin avait fustigé ce qui deviait de cette vision.

[Roque]

césar tu as écrit : « l'illisibilité et la rage du rédacteur est révélatrice ! » Je pense comprendre que là tu ne parles pas de pauline.px, mais d’écossais. Pour la miséricorde, il y a un rapport direct entre « miséricorde » en « entraille » en arabe. C’est la même racine. Pour l’hébreu et l’araméen, je ne sais pas. Tu es sans doute mieux outillé que moi pour vérifier. Marie est les entrailles par lesquelles nous sont venues la Miséricorde de Dieu : Jésus-Christ.

Je reviens d’un WE de prière pour l’Unité des Eglises à NAMUR : avec des catholiques, des évangélistes, des orthodoxes, des pentecôtistes et des juifs messianiques (je ne sais pas du tout qui sont ces derniers). Et je n’ai aucun esprit polémique, je ne cherche à disqualifier ou à accuser personne. Il ne faut pas commencer par « mes frères » ou « mes amis » quand on a tant de ressentiment en soi. C’est un mensonge. Je cherche simplement à dire ce que croient les catholiques. Et je reprends les deux textes que j’ai cités plus haut.

Premier texte de l’Encyclique Ad Coeli Reginam (1954) : " Sans doute, seul Jésus-Christ, Dieu et homme est Roi, au sens plein, propre et absolu du mot ; Marie, toutefois, participe aussi à sa dignité royale, bien que d'une manière limitée et analogique parce qu'elle est la Mère du Christ Dieu et qu'elle est associée à l'œuvre du Divin Rédempteur dans sa lutte contre les ennemis et au triomphe qu'il a obtenu sur eux tous. En effet par cette union avec le Christ Roi Elle atteint une gloire tellement sublime qu'elle dépasse l'excellence de toutes les choses créées : de cette même union avec le Christ, découle la puissance royale qui l'autorise à distribuer les trésors du Royaume du Divin Rédempteur ; enfin cette même union avec le Christ est source de l'efficacité inépuisable de son intercession maternelle auprès du Fils et du Père."

Contrairement à ce que tu as dit ce texte n’est absolument pas mariolâtrique, c'est-à-dire qu’il ne donne pas du tout un rang de déesse à Marie. Ce texte insiste sur la primauté du « seul Jésus-Christ, Dieu et homme est Roi, au sens plein, propre et absolu du mot » Les catholique croient à l’union mystique entre sa mère et Jésus au moment de se Passion et de sa Mort. Ils croient qu’élevée au ciel, déjà dans la résurrection du Christ, elle reste unie à son Sauveur et Seigneur, non plus en tant que mère mais en tant que première des disciples du Christ. Encore une fois cela n’est pas de la mariolâtrie, car à aucun moment Marie n’est devenue une déesse. Cependant, tu as le droit de ne pas croire à cette union mystique entre sa mère et Jésus et de trouver qu’on donne trop d’importance à Marie. Mais là tu ne dénonce autre chose que la mariolâtrie, tu dénonces ce que j’appellerai : le « trop-d’importance-de –Marie ». Même parmi les catholiques cette dévotion à Marie n’a rien d’obligatoire. Pour moi elle m’est venue très progressivement après 45 ans.

Second texte de Léon XIII (1891) : « La miséricordieuse Trinité demeure la Source Primordiale et vivificatrice de tout, le Verbe Incarné ayant accompli en Personne la Rédemption du Monde sur la Croix, ramène par son Eglise tout le cortège des rachetés dans le sein du Père. Le Christ a voulu associer sa Mère à toute son activité de Médiateur. Il a fait d’Elle la Co-Rédemptrice du Monde et la Trésorière de toutes les grâces de la Trinité. « Nul ne va au Père que par le Fils » - « Nul n’approche du Christ que par sa Mère ».

Contrairement à ce que tu as dit ce texte n’est absolument pas mariolâtrique , c'est-à-dire qu’il ne donne pas du tout un rang de déesse à Marie. Ce texte insiste sur la primauté de la Trinité, du « Verbe Incarné ayant accompli en Personne la Rédemption du Monde sur la Croix, ramène par son Eglise tout le cortège des rachetés dans le sein du Père ». Mais ce texte mérite deux mises au point pour être bien compris. Première mise au point de Olivier C. : « Effectivement, Benoît XVI quand il était encore cardinal à la doctrine pour la foi a beaucoup résisté au titre de Marie -Médiatrice ». Cette médiation de Marie en effet doit être comprise comme une médiation facilitant la réception de la grâce dont l’unique source est le Christ, unique médiateur. Il faut donc effectivement faire attention à l’emploi de ce terme [de Médiatrice] pour Marie. J'ajoute : Il en est de même pour le titre de Co-Rédemptrice qui peut prêter à confusion et qui n'a pas fait l'objet d'une déclaration dogmatique pour cette raison. Je suppose que c’est intentionnellement que St Bernard le Clairvaux n’est pas cité par l’Encyclique de 1954. Seconde mise au point : tu as bien vu plus haut que je ne suis pas prêt à admettre sans explication la formule « Nul ne va au Christ que par Marie ». Voila comment je peux comprendre cette formule. Nous allons au Christ par Marie au sens où Jésus vient des entrailles de Marie. Un Père de l’Eglise (je ne sais plus qui) dit que la création toute entière attendait le « oui » de Marie, cette mise en scène grandiose montre que Marie a commencé quelque chose de décisif avec son « oui ». Ca je ne pense pas que tu ne le contestes pas. Je complète avec ce qu’à dit l’évangéliste Carlos Payan à la réunion de ce week end. " La foi ne vient pas de le « tête », elle vient des entrailles. Marie est la première a avoir ouvert ses entrailles à Dieu, c’est là qu’est la source du Miracle de Jésus-Christ et des miracles". Il a fait un CD sur ce thème. Je pense que tu connais Carlos Payan qui assure un ministère de guérison à Paris. J’irai le voir sans faute prochainement. Encore une fois cela n’est pas de la mariolâtrie, car à aucun moment Marie n’est devenue une déesse, mais je te reconnais un droit à t’irriter du « trop-d’importance-de –Marie », tu n’arrives pas à imaginer que le catholique qui comprende sa doctrine ne voit jamais Jésus séparé de Marie et inversement (la spiritualité des « deux cœurs » transpercés). Inversement une dévotion centrée sur Marie, sans Jésus n'est finalement probablement pas chrétienne et doit être sérieusement révisée.

[Roque]

césar tu as écrit : « l'illisibilité et la rage du rédacteur est révélatrice ! » Je pense comprendre que là tu ne parles pas de pauline.px, mais d’écossais. Pour la miséricorde, il y a un rapport direct entre « miséricorde » en « entraille » en arabe. C’est la même racine. Pour l’hébreu et l’araméen, je ne sais pas. Tu es sans doute mieux outillé que moi pour vérifier. Marie est les entrailles par lesquelles nous sont venues la Miséricorde de Dieu : Jésus-Christ.

Je reviens d’un WE de prière pour l’Unité des Eglises à NAMUR : avec des catholiques, des évangélistes, des orthodoxes, des pentecôtistes et des juifs messianiques (je ne sais pas du tout qui sont ces derniers). Et je n’ai aucun esprit polémique, je ne cherche à disqualifier ou à accuser personne. Il ne faut pas commencer par « mes frères » ou « mes amis » quand on a tant de ressentiment en soi. C’est un mensonge. Je cherche simplement à dire ce que croient les catholiques. Et je reprends les deux textes que j’ai cités plus haut.

Premier texte de l’Encyclique Ad Coeli Reginam (1954) : " Sans doute, seul Jésus-Christ, Dieu et homme est Roi, au sens plein, propre et absolu du mot ; Marie, toutefois, participe aussi à sa dignité royale, bien que d'une manière limitée et analogique parce qu'elle est la Mère du Christ Dieu et qu'elle est associée à l'œuvre du Divin Rédempteur dans sa lutte contre les ennemis et au triomphe qu'il a obtenu sur eux tous. En effet par cette union avec le Christ Roi Elle atteint une gloire tellement sublime qu'elle dépasse l'excellence de toutes les choses créées : de cette même union avec le Christ, découle la puissance royale qui l'autorise à distribuer les trésors du Royaume du Divin Rédempteur ; enfin cette même union avec le Christ est source de l'efficacité inépuisable de son intercession maternelle auprès du Fils et du Père."

Contrairement à ce que tu as dit ce texte n’est absolument pas mariolâtrique, c'est-à-dire qu’il ne donne pas du tout un rang de déesse à Marie. Ce texte insiste sur la primauté du « seul Jésus-Christ, Dieu et homme est Roi, au sens plein, propre et absolu du mot » Les catholique croient à l’union mystique entre sa mère et Jésus au moment de se Passion et de sa Mort. Ils croient qu’élevée au ciel, déjà dans la résurrection du Christ, elle reste unie à son Sauveur et Seigneur, non plus en tant que mère mais en tant que première des disciples du Christ. Encore une fois cela n’est pas de la mariolâtrie, car à aucun moment Marie n’est devenue une déesse. Cependant, tu as le droit de ne pas croire à cette union mystique entre sa mère et Jésus et de trouver qu’on donne trop d’importance à Marie. Mais là tu ne dénonce autre chose que la mariolâtrie, tu dénonces ce que j’appellerai : le « trop-d’importance-de –Marie ». Même parmi les catholiques cette dévotion à Marie n’a rien d’obligatoire. Pour moi elle m’est venue très progressivement après 45 ans.

Second texte de Léon XIII (1891) : « La miséricordieuse Trinité demeure la Source Primordiale et vivificatrice de tout, le Verbe Incarné ayant accompli en Personne la Rédemption du Monde sur la Croix, ramène par son Eglise tout le cortège des rachetés dans le sein du Père. Le Christ a voulu associer sa Mère à toute son activité de Médiateur. Il a fait d’Elle la Co-Rédemptrice du Monde et la Trésorière de toutes les grâces de la Trinité. « Nul ne va au Père que par le Fils » - « Nul n’approche du Christ que par sa Mère ».

Contrairement à ce que tu as dit ce texte n’est absolument pas mariolâtrique , c'est-à-dire qu’il ne donne pas du tout un rang de déesse à Marie. Ce texte insiste sur la primauté de la Trinité, du « Verbe Incarné ayant accompli en Personne la Rédemption du Monde sur la Croix, ramène par son Eglise tout le cortège des rachetés dans le sein du Père ». Mais ce texte mérite deux mises au point pour être bien compris. Première mise au point de Olivier C. : « Effectivement, Benoît XVI quand il était encore cardinal à la doctrine pour la foi a beaucoup résisté au titre de Marie -Médiatrice ». Cette médiation de Marie en effet doit être comprise comme une médiation facilitant la réception de la grâce dont l’unique source est le Christ, unique médiateur. Il faut donc effectivement faire attention à l’emploi de ce terme [de Médiatrice] pour Marie. J'ajoute : Il en est de même pour le titre de Co-Rédemptrice qui peut prêter à confusion et qui n'a pas fait l'objet d'une déclaration dogmatique pour cette raison. Je suppose que c’est intentionnellement que St Bernard le Clairvaux n’est pas cité par l’Encyclique de 1954. Seconde mise au point : tu as bien vu plus haut que je ne suis pas prêt à admettre sans explication la formule « Nul ne va au Christ que par Marie ». Voila comment je peux comprendre cette formule. Nous allons au Christ par Marie au sens où Jésus vient des entrailles de Marie. Un Père de l’Eglise (je ne sais plus qui) dit que la création toute entière attendait le « oui » de Marie, cette mise en scène grandiose montre que Marie a commencé quelque chose de décisif avec son « oui ». Ca je ne pense pas que tu ne le contestes pas. Je complète avec ce qu’à dit l’évangéliste Carlos Payan à la réunion de ce week end. " La foi ne vient pas de le « tête », elle vient des entrailles. Marie est la première a avoir ouvert ses entrailles à Dieu, c’est là qu’est la source du Miracle de Jésus-Christ et des miracles". Il a fait un CD sur ce thème. Je pense que tu connais Carlos Payan qui assure un ministère de guérison à Paris. J’irai le voir sans faute prochainement. Encore une fois cela n’est pas de la mariolâtrie, car à aucun moment Marie n’est devenue une déesse, mais je te reconnais un droit à t’irriter du « trop-d’importance-de –Marie », tu n’arrives pas à imaginer que le catholique qui comprende sa doctrine ne voit jamais Jésus séparé de Marie et inversement (la spiritualité des « deux cœurs » transpercés). Inversement une dévotion centrée sur Marie, sans Jésus n'est finalement probablement pas chrétienne et doit être sérieusement révisée.

[cesar]

Roque,
en effet, Pauline est tout à fait paisible. Chacun a compris, j'espere, que je parlais de la rage d'Ecossais.
c'est le droit à chacun de s'imaginer ce qu'il voudra. que ce soit Marie, Mahomet, Krshna, des ovnis, ou winnie l'ourson. C'est un choix de croyance qui te revient et sur lequel je n'ai rien à dire.
La question qui se pose à chacun est lorsqu'il prie est de s'assurer que ses prieres ne sont pas vaines, au dela de ses passions et de son imagination ou sympathie.

On ne peut donc se dispenser de rationalité et discernement et pas seulement à un ressenti tres subjectif, et qui, les autres croyances le montrent, peut être causé par tout autre facteur que la réalité de la relation.
De même, y croire sous pretexte de dogmes ou d'ancienneté ou respectabilité ou sympathie à une Eglise est sans grande valeur. (a ce compte là le culte d'Osiris ou d'Ishtar ont duré plus longtemps)

Dans le cas de Marie, rien n'indique dans la Bible, qu'au dela de la naissance miraculeuse de Jesus elle ait quoi que ce soit de surnaturel ni qu'elle ait joué un rôle specifique au dela de ce que nous raconte la Bible..
Par consequent, sur cette base, Marie est morte comme tout le monde.
On peut legitiment penser que comme tous les croyants elle beneficie de la vie eternelle.
Pour autant, est-il possible pour un humain, de communiquer avec elle, ou d'autres saints pour leur demander mediation, intercession ?
L'AT est categorique : Non ! et toute tentative de ce genre est nuisible et sacrilège.
JC ou des apotres ont-ils dit qu'il etait possible de communiquer avec les saints morts ? Non !

JC et les apotres sont clairs : pas d'autre nom, pas d'autre voie que JC, directement.
La tradition catholique a institué des intermediaires saints, ou Marie. Se pose pour chaque catholique pratiquant celà :
- Ces prieres à des morts auxquels rien n'indique qu'on puisse communiquer ne sont elles pas vaines ?
- Quel intérêt de prier des êtres que Jesus recommande de ne pas s'interesser, au lieu de faire exactement ce que Jesus nous recommande clairement ?

Non, Marie n'est pas une déesse, les déesses n'existent pas. Mais l'Eglise perpétue un culte à une déeesse inexistante à laquelle elle associe Marie.(c'est ce qu'on qualifie de mariolatrie). Tu conviendras que les madones gigantesques, une personne qui commande à Dieu, présente avant le Créateur, mère de ce Créateur, seul chemin pour être sauvé que presente l'Eglise catholique n'a rien à envier aux déesses antiques.

la création toute entière attendait le « oui » de Marie, cette mise en scène grandiose montre que Marie a commencé quelque chose de décisif avec son « oui ». Ca je ne pense pas que tu ne le contestes pas.

Je n'ai pas à le contester. C'est totalement absent des evangiles. Pourquoi pas le oui de joseph quand tu y est ? ou celui de Jean Baptiste ? Cette emphase délirante est totalement absente des evangiles et de l'enseignement apostolique. Le récit de Luc est sobre et simple.
C'est d'ailleurs totalement ridicule ! Puisque tu joues sur le sujet... Imaginons que Marie ait dit NON. Il aurait fait quoi, Dieu ? Il aurait abandonné son projet ? et abandonné l'humanité sans rédemption sous pretexte qu'une jeune fille parmi d'autres à qui on a accordé cette faveur refuse ?

La foi ne vient pas de le « tête », elle vient des entrailles. Marie est la première a avoir ouvert ses entrailles à Dieu, c’est là qu’est la source du Miracle de Jésus-Christ et des miracles".

autre affirmation délirante, totalement déconnectée de tout enseignement biblique.

[fifilleland]

l'eglise catholique appelle marie la reine des cieux:

voyer ce que la Bible vous dit de la reine du ciel:

Jeremie
7 références trouvées

7.18
Les enfants ramassent du bois, Les peres allument le feu, Et les femmes petrissent la pate, Pour preparer des gateaux a la reine du ciel, Et pour faire des libations a d'autres dieux, Afin de m'irriter.

13.18
Dis au roi et a la reine: Asseyez-vous a terre! Car il est tombe de vos tetes, Le diademe qui vous servait d'ornement.

29.2
apres que le roi Jeconia, la reine, les eunuques, les chefs de Juda et de Jerusalem, les charpentiers et les serruriers, furent sortis de Jerusalem.

44.17
Mais nous voulons agir comme l'a declare notre bouche, offrir de l'encens a la reine du ciel, et lui faire des libations, comme nous l'avons fait, nous et nos peres, nos rois et nos chefs, dans les villes de Juda et dans les rues de Jerusalem. Alors nous avions du pain pour nous rassasier, nous etions heureux, et nous n'eprouvions point de malheur.

44.18
Et depuis que nous avons cesse d'offrir de l'encens a la reine du ciel et de lui faire des libations, nous avons manque de tout, et nous avons ete consumes par l'epee et par la famine...

44.19
D'ailleurs, lorsque nous offrons de l'encens a la reine du ciel et que nous lui faisons des libations, est-ce sans la volonte de nos maris que nous lui preparons des gateaux pour l'honorer et que nous lui faisons des libations?

44.25
Ainsi parle l'Eternel des armees, le Dieu d'Israel: Vous et vos femmes, vous avez declare de vos bouches et execute de vos mains ce que vous dites: Nous voulons accomplir les voeux que nous avons faits, offrir de l'encens a la reine du ciel, et lui faire des libations. Maintenant que vous avez accompli vos voeux, execute vos promesses,

ce qu'il lui arriveras:

Apocalypse
18.1
Après cela, je vis descendre du ciel un autre ange, qui avait une grande autorité; et la terre fut éclairée de sa gloire.
18.2
Il cria d'une voix forte, disant: Elle est tombée, elle est tombée, Babylone la grande! Elle est devenue une habitation de démons, un repaire de tout esprit impur, un repaire de tout oiseau impur et odieux,
18.3
parce que toutes les nations ont bu du vin de la fureur de son impudicité, et que les rois de la terre se sont livrés avec elle à l'impudicité, et que les marchands de la terre se sont enrichis par la puissance de son luxe.
18.4
Et j'entendis du ciel une autre voix qui disait: Sortez du milieu d'elle, mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n'ayez point de part à ses fléaux.
18.5
Car ses péchés se sont accumulés jusqu'au ciel, et Dieu s'est souvenu de ses iniquités.
18.6
Payez-la comme elle a payé, et rendez-lui au double selon ses oeuvres. Dans la coupe où elle a versé, versez-lui au double.
18.7
Autant elle s'est glorifiée et plongée dans le luxe, autant donnez-lui de tourment et de deuil. Parce qu'elle dit en son coeur: Je suis assise en reine, je ne suis point veuve, et je ne verrai point de deuil!
18.8
A cause de cela, en un même jour, ses fléaux arriveront, la mort, le deuil et la famine, et elle sera consumée par le feu. Car il est puissant, le Seigneur Dieu qui l'a jugée.
18.9
Et tous les rois de la terre, qui se sont livrés avec elle à l'impudicité et au luxe, pleureront et se lamenteront à cause d'elle, quand ils verront la fumée de son embrasement.
18.10
Se tenant éloignés, dans la crainte de son tourment, ils diront: Malheur! malheur! La grande ville, Babylone, la ville puissante! En une seule heure est venu ton jugement!
18.11
Et les marchands de la terre pleurent et sont dans le deuil à cause d'elle, parce que personne n'achète plus leur cargaison,
18.12
cargaison d'or, d'argent, de pierres précieuses, de perles, de fin lin, de pourpre, de soie, d'écarlate, de toute espèce de bois de senteur, de toute espèce d'objets d'ivoire, de toute espèce d'objets en bois très précieux, en airain, en fer et en marbre,
18.13
de cinnamome, d'aromates, de parfums, de myrrhe, d'encens, de vin, d'huile, de fine farine, de blé, de boeufs, de brebis, de chevaux, de chars, de corps et d'âmes d'hommes.
18.14
Les fruits que désirait ton âme sont allés loin de toi; et toutes les choses délicates et magnifiques sont perdues pour toi, et tu ne les retrouveras plus.
18.15
Les marchands de ces choses, qui se sont enrichis par elle, se tiendront éloignés, dans la crainte de son tourment; ils pleureront et seront dans le deuil,
18.16
et diront: Malheur! malheur! La grande ville, qui était vêtue de fin lin, de pourpre et d'écarlate, et parée d'or, de pierres précieuses et de perles! En une seule heure tant de richesses ont été détruites!
18.17
Et tous les pilotes, tous ceux qui naviguent vers ce lieu, les marins, et tous ceux qui exploitent la mer, se tenaient éloignés,
18.18
et ils s'écriaient, en voyant la fumée de son embrasement: Quelle ville était semblable à la grande ville?
18.19
Ils jetaient de la poussière sur leurs têtes, ils pleuraient et ils étaient dans le deuil, ils criaient et disaient: Malheur! malheur! La grande ville, où se sont enrichis par son opulence tous ceux qui ont des navires sur la mer, en une seule heure elle a été détruite!
18.20
Ciel, réjouis-toi sur elle! Et vous, les saints, les apôtres, et les prophètes, réjouissez-vous aussi! Car Dieu vous a fait justice en la jugeant.

celle qu'il prie et espèrent en elle leur salut....pourtant Dieu a dit tu ne te feras point de statues(des images tailler pour les adorer).
seul un est médiateur Jésus le Christ homme....
nul ne vas au Père que par lui....

[Roque]

césar : je cloturerai mes interventions en disant que tu as raison d'accuser les catholiques de mariolâtrie dans la mesure où tu t'appuies sur une interprétation du catholicisme. Si Carlos Payan délire, il me plait bien quand même et pas seulement que pour ça.

[cesar]

Inutile de t'irriter, Roque. C'est tout à fait ton droit de te passionner pour prier Marie ou qui tu voudras.
Comme tu ne contestes pas, je suppose, le droit et la validité aux autres de prier Mahomet ou Viracocha ou Krshna.
Pour ce qui est interprétation, dsl, mais les ecrits de Calrvaux, Monfort, Liguri ne sont pas des interprétations. Il sont cités et promus par tes coreligionnaires.
Mais je comprends que tu ais envie de quitter le débat.