un peuple-une religion-un pays : pour mieux comprendre

[Ahouva]

Simplement, l'on est juif par la naissance, et non le sang (et, par pitié, j'aimerais ne pas être obligée de devenir vulgaire pour expliquer ça de manière extrêmement claire...), ou par la conversion (ce qui élimine l'histoire des gènes, étant donné qu'il n'y a pas de conversion biologique).

Sinon, pour les questions de mariage, au final, chacun est libre d'épouser qui il veut. On est au XXIe siècle et les mariages exogroupes sont égaux aux mariages indogroupes aux États-Unis, pour ne donner que cet exemple (mais tout en rappelant que ce n'est pas le judaïsme orthodoxe qui domine là-bas). Et, bien sûr, pour un enfant issu d'un père juif, sa conversion sera quelque peu "facilitée" (de même pour ceux qui ont une ascendance juive qu'ils ignoraient jusque là). Mais pour en revenir à l'assimilation, c'est dangereux et c'est pourquoi c'est l'intégration qui doit toujours primer. Je n'imagine pas la France où tout Français, quelque soit son origine, sa religion, etc., doit se conformer au "modèle français de base". L'assimilation, au final, c'est "Ok, tu es de tel pays avec telle culture et telle religion ? Tu oublies tout ça et tu fais comme les gens du cru." Avouons que c'est relativement laid.

[plummer]

heu.... depuis quand vulgarisé veut dire vulgaire?
sinon intégration à la place d'assimilation cela me va.
Et au final je crois qu'en fait tu viens de vulgariser ton explication car j'ai tout pigé et je suis d'accord avec tes propos
j'adore quand le dialogue fait avancer les choses et là, depuis ce matin, vous m'avez bien aidé les amis. Une sorte d'apaisement commence à me gagner. et plus de tolérence.

[Ahouva]

heu.... depuis quand vulgarisé veut dire vulgaire?

Depuis que la vulgarisation à laquelle je recours en cas extrême est vulgaire Malheureusement, elle a le mérite de fonctionner à merveille mais je vois que je n'aurai pas besoin de m'en servir

j'adore quand le dialogue fait avancer les choses et là, depuis ce matin, vous m'avez bien aidé les amis. Une sorte d'apaisement commence à me gagner. et plus de tolérence.

Ça me fait plaisir

[Ren']

j'adore quand le dialogue fait avancer les choses

Moi aussi
...Mais ne reste pas trop sur ton petit nuage, dialoguer réellement sur un forum, c'est rare.

[plummer]

raison de plus pour souligner quand ça se passe bien et quand ça fait avancer les choses.

[CHAHIDA]

L'ensemble des juifs sont considérés comme enfants d'Israël
C'est pourquoi je précisais la conception de D* un et unique, Kahina. Mais l'importance d'Abraham n'est pas aussi forte dans le judaïsme que celle de Mohamed dans l'islam, me semble-t-il.
Ceci est exact, c'est pour ça qu'une des lois noahides est l'interdiction de l'idolâtrie.
La conception juive de la compréhension des versets de la Torah est très différentes de la conception musulmane de la compréhension des versets du Coran Ce qui doit être retenu de ce verset, c'est que le judaïsme passe par la mère, ce qui est enseigné dans le Talmud, sans rapport avec les religions qui s'écartent de toute idolâtrie ou l'absence de religion (athéisme, agnosticisme, etc.).

Salut,

L'ensemble des juifs sont considérés comme enfants d'Israël

En fait j'aurai du être plus explicite, je m'explique ici je te donne un verset coranique "Ô Enfants d’Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés, que Je vous ai préférés à tous les peuples. »
Le verset qui suit pour comprendre le verset que je t'ai cité est : "«Les Juifs et les Chrétiens ont dit:"Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés." Dis: "Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés?" En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale. Ô gens du Livre! Notre Messager (Muhammad) est venu pour vous éclairer après une interruption des messagers afin que vous ne disiez pas: "Il ne nous est venu ni annonciateur ni avertisseur". Voilà, certes, que vous est venu un annonciateur et un avertisseur. Et Allah est Omnipotent»"

donc l'interprétatation en fait pour dire que les hébreux était le peuple élu est la suivante :

Dans le Coran on ne parle pas des juifs mais des FILS D ISRAEL et ensuite Dieu les a maudits dans la torah et dans le coran (à noter la cohérence entre les deux lvires).
Dans le Coran, Dieu fait bien la distinction entre fils d'Israël et juifs.

Coran, 3: 113-115). Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens...

On voit bien par ce verset que le Judaïsme est une religion prosélyte (y a d'autres versets qui le prouvent)

Dieu n'a pas préféré les juifs dans leur entierté mais uniquement les fils d'Israël.
Les juifs convertis n'ont rien avoir là-dedans. Or aujourd'hui, la plupart des juifs sont des anciens convertis.

De plus il y a la conotation que DIEU a sauvé les ISRAELIENS DES MAINS DES PHARAONS, donc voilà pourquoi dieu,
L'interprétation n'ai pas celle à laquelle tu penses, mais plutôt : Ô Enfants d’Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés, que Je vous ai préférés à tous les peuples. »
Ensuite la suite tu la connais LE PEUPLE ISRAELIENs a encourue la colère de dieu etc....

Mais l'importance d'Abraham n'est pas aussi forte dans le judaïsme que celle de Mohamed dans l'islam, me semble-t-il.

Mohammed (saw) n'est que Rasul, parmi tant d'autre, il est le dernier message d'Allah (swt)
SAIS tu que dans nos prieres quotidienne, nous prions DIEU.évidement,
et Ibrahim et Mohamed. Nous les bénissons,
dois-je te rappeler que Ibrahim (saw) est également notre pere, le père du monothéisme et un exemple a suivre,
nous lui vouons une dévotion également par cette fête qu'est l'Aid el Kébir, et la puissance de sa foi, lorsqu'il fillit offrir a dieu son fils.

il faut bien comprendre que nous adorons qu'un SEUL ET UNIQUE DIEU, que nous respectons tous ses messagers, Mohamed est le dernier.

NOUS N'ADORONS QU'UN SEUL DIEU UN UNIQUE DIEU ET Mohamed est son envoyé.
NOUS NE pouvons adorez Mohamed mais l'aimer!! comme nous aimons tous les prophètes avant lui.
De Adam, a Moise qui est cité 136 fois dans le coran, A sidna Issa (jésus) que la paix et la bénédiction soient sur eux.

Je te donne la fin de la priere, :

ALAT'ALA'N-NABI
Dans la dernière ra'kat, on ajoute cette prière
sur le Prophète après le Tachahhoud :
ALLAHOUMMA SALLI 'ALA MOUHAMMADIN WA
'ALA ALI MOUHAMMAD
O Allah, prie sur Mouhammad et sur la famille de Mouhammad,
KAMA SALLAYTA 'ALA IBRAHIMA WA 'ALA ALI IBRAHIM
comme Tu as prié sur Abraham et sur la famille d'Abraham.
WA BARIK 'ALA MOUHAMMADIN WA 'ALA ALI MOUHAMMAD
Répands Tes bénédictions sur Mouhammad
et sur la famille de Mouhammad,
KAMA BARAKTA 'ALA IBRAHIMA WA 'ALA ALI IBRAHIM
comme Tu les as répandues sur Abraham et sur la famille d'Abraham.
FI'L-'ALAMIN INNAKA HAMIDOUN MAJID
A Toi vont les louanges et la gloire.
Réponse avec citation

La conception juive de la compréhension des versets de la Torah est très différentes de la conception musulmane de la compréhension des versets du Coran Ce qui doit être retenu de ce verset, c'est que le judaïsme passe par la mère, ce qui est enseigné dans le Talmud, sans rapport avec les religions qui s'écartent de toute idolâtrie ou l'absence de religion (athéisme, agnosticisme, etc.)

Peux tu s'il te plait me transmettre des versets du TALMUD qui fait référence a ce que PLUMMER a cité sur la femme et la religion,
merci.

En fait j'ai du mal a suivre, Les versets de la thora et du talmud qui parle de cette transmission

[Ren']

Dans le Coran on ne parle pas des juifs mais des FILS D ISRAEL

Mais d'un point de vue non-musulman le Coran n'a pas son mot à dire quant à la définition de qui est -ou non- un enfant d'Israël.

[CHAHIDA]

Mais d'un point de vue non-musulman le Coran n'a pas son mot à dire quant à la définition de qui est -ou non- un enfant d'Israël.

Bonsoir,

Ren si tu avais lu le message de Ahouva et mon message correctement, tu aurais compris.

Ahouva et moi enfin je parle plus pour moi, on a dépassé le stade de croire ou pas croire le livre de l'autre!!

on s'explique certaines chose, lui de son point de vue biblique et moi du mon point de vue coranique...

et oui certains ici on une ouverture d'esprit,

Ahouva m'apprends des choses et sans prétention aucune, je lui apprends mes choses,
c ce que l'on appel un dialogue intelligent

[Ren']

Ren si tu avais lu le message de Ahouva et mon message correctement, tu aurais compris

J'ai lu. Mais j'ai tout de même estimé ce rappel nécessaire.

[Ahouva]

En fait j'aurai du être plus explicite, je m'explique ici je te donne un verset coranique "Ô Enfants d’Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés, que Je vous ai préférés à tous les peuples. »
Le verset qui suit pour comprendre le verset que je t'ai cité est : "«Les Juifs et les Chrétiens ont dit:"Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés." Dis: "Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés?" En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale. Ô gens du Livre! Notre Messager (Muhammad) est venu pour vous éclairer après une interruption des messagers afin que vous ne disiez pas: "Il ne nous est venu ni annonciateur ni avertisseur". Voilà, certes, que vous est venu un annonciateur et un avertisseur. Et Allah est Omnipotent»"

donc l'interprétatation en fait pour dire que les hébreux était le peuple élu est la suivante :

Dans le Coran on ne parle pas des juifs mais des FILS D ISRAEL et ensuite Dieu les a maudits dans la torah et dans le coran (à noter la cohérence entre les deux lvires).
Dans le Coran, Dieu fait bien la distinction entre fils d'Israël et juifs.

Coran, 3: 113-115). Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens...

On voit bien par ce verset que le Judaïsme est une religion prosélyte (y a d'autres versets qui le prouvent)

Dieu n'a pas préféré les juifs dans leur entierté mais uniquement les fils d'Israël.
Les juifs convertis n'ont rien avoir là-dedans. Or aujourd'hui, la plupart des juifs sont des anciens convertis.

De plus il y a la conotation que DIEU a sauvé les ISRAELIENS DES MAINS DES PHARAONS, donc voilà pourquoi dieu,
L'interprétation n'ai pas celle à laquelle tu penses, mais plutôt : Ô Enfants d’Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés, que Je vous ai préférés à tous les peuples. »
Ensuite la suite tu la connais LE PEUPLE ISRAELIENs a encourue la colère de dieu etc....

Le problème étant que la définition donnée ici pour "enfants d'Israël" est la définition islamique, qui n'est pas la même que celle retenue par le judaïsme. Donc, je pense qu'en restant dans cette option, on risque de tourner durant trèèèèès longtemps en rond pour, finalement, être restées au point de départ (parce que comme mon prénom et pseudo l'indique, je suis une demoiselle ). Par contre, ce sont les Hébreux qui ont été sauvés de Pharaon et non les Israéliens car, depuis 1948, aucun Israélien n'a été pris en esclavage par le président égyptien pour renforcer les frontières

Mohammed (saw) n'est que Rasul, parmi tant d'autre, il est le dernier message d'Allah (swt)
SAIS tu que dans nos prieres quotidienne, nous prions DIEU.évidement,
et Ibrahim et Mohamed. Nous les bénissons,
dois-je te rappeler que Ibrahim (saw) est également notre pere, le père du monothéisme et un exemple a suivre,
nous lui vouons une dévotion également par cette fête qu'est l'Aid el Kébir, et la puissance de sa foi, lorsqu'il fillit offrir a dieu son fils.

il faut bien comprendre que nous adorons qu'un SEUL ET UNIQUE DIEU, que nous respectons tous ses messagers, Mohamed est le dernier.

NOUS N'ADORONS QU'UN SEUL DIEU UN UNIQUE DIEU ET Mohamed est son envoyé.
NOUS NE pouvons adorez Mohamed mais l'aimer!! comme nous aimons tous les prophètes avant lui.
De Adam, a Moise qui est cité 136 fois dans le coran, A sidna Issa (jésus) que la paix et la bénédiction soient sur eux.

Je te donne la fin de la priere, :

ALAT'ALA'N-NABI
Dans la dernière ra'kat, on ajoute cette prière
sur le Prophète après le Tachahhoud :
ALLAHOUMMA SALLI 'ALA MOUHAMMADIN WA
'ALA ALI MOUHAMMAD
O Allah, prie sur Mouhammad et sur la famille de Mouhammad,
KAMA SALLAYTA 'ALA IBRAHIMA WA 'ALA ALI IBRAHIM
comme Tu as prié sur Abraham et sur la famille d'Abraham.
WA BARIK 'ALA MOUHAMMADIN WA 'ALA ALI MOUHAMMAD
Répands Tes bénédictions sur Mouhammad
et sur la famille de Mouhammad,
KAMA BARAKTA 'ALA IBRAHIMA WA 'ALA ALI IBRAHIM
comme Tu les as répandues sur Abraham et sur la famille d'Abraham.
FI'L-'ALAMIN INNAKA HAMIDOUN MAJID
A Toi vont les louanges et la gloire.

Kahina, je ne disais pas que Mohamed était adoré par les musulmans, simplement qu'il avait une place prépondérante parmi les prophètes. Je ne crois pas me tromper en disant cela.

Peux tu s'il te plait me transmettre des versets du TALMUD qui fait référence a ce que PLUMMER a cité sur la femme et la religion,
merci.

En fait j'ai du mal a suivre, Les versets de la thora et du talmud qui parle de cette transmission

Si j'ai bien compris, tu veux la référence talmudique du passage de la Torah que j'ai précédemment cité ?

[mr_icks]

Les passages talmudiques où on parle de la transmission du judaisme par la mère se trouvent dans le traité kidouchin page 68b et yebamot page 98a

[AQSA]

Les passages talmudiques où on parle de la transmission du judaisme par la mère se trouvent dans le traité kidouchin page 68b et yebamot page 98a

quel talmud? Soncino ?
as tu un lien?

The Babylonian Talmud
edited by Rabbi Dr. Isidore Epstein
of Jews’ College, London
http://www.come-and-hear.com/talmud/index.html

[mr_icks]

N'importe quelle édition fera l'affaire puisque, si tu t'étais renseigné correctement tu saurais que la pagination actuelle date d'il y a très longtemps (de l'édition de Venise) et qu'elle a été reprise par l'Editon de Vilna et de Soncino. Dans tous les cas, c'est le même talmud.

Et tant que j'y suis, pour répondre à un de tes posts sur le topic des karaïtes (verrouillé), sache, puisque apparemment tu l'ignores, que nous ne croyons pas en Jésus et toute son histoire. Son histoire n'a jamais fait partie de la Torah.

[CHAHIDA]

Salut tlm, salut ahouva

avec du retard certe, mais de nouveau là.

Oui ahouva un passage du talmud qui parle de cela stp ou de la thora!! pour moi la thora est plus une référence

[Ahouva]

J'avais cité le passage de la Torah un peu plus tôt dans le thread mais la revoici : Deutéronome, 7, 3-4 : Ne t'allie avec aucun d'eux: ta fille, ne la donne pas à son fils, et sa fille, n'en fais pas l'épouse du tien! Car il détacherait ton fils de moi, et ils adoreraient des divinités étrangères.

Mr_icks a donné les références talmudiques concernant la transmission du judaïsme par la mère mais, comme je n'ai pas le courage de réaliser une traduction (Mr_icks, puis-je compter sur toi pour répondre à cette demande ? ), je te propose le commentaire de Rashi, le grand commentateur francophone de la Torah.

Car il détournera ton fils de derrière moi. Le fils du païen, quand il aura épousé ta fille, détournera de moi ton fils, celui qu’elle aura enfanté (Yevamoth 23a). Cela nous apprend que le fils de ta fille issu d’un païen est appelé « ton » fils, tandis que le fils de ton fils issu d’une païenne n’est pas appelé « ton » fils, mais celui de cette païenne. Car le texte ne dit pas, à propos de sa fille : « tu ne prendras pas, car “elle” détournera ton fils de derrière moi », mais : « car “il” détournera ton fils… »