la plus grosse erreur de l'Eglise Catholique

[Dauphin]

Tu traites les croyances contraire au tiennes d'arnaque intellectuelle... tu traites les évangélique de coca cola du christianisme... on voit là ton intolérance et ton mépris... Tu n'as aucun respect, et tu es prétentieux. Je ne dis pas ça contre toi mais pour t'ouvrir les yeux sur le ton que tu emploies... sur le mépris qui se dégage de tes messages...

[Pasteur Patrick]

Je comprends mieux ce que tu reproches .

Je suis parfaitement au courant que la pratique du baptême des enfants a été la même chez les protestants. Luther et Calvin n'ont rien changé aux habitudes de leur temps. Ils ont eu tort. Pour un protestant, Luther et Calvin et les autres qui ont suivi n'ont été que des initiateurs d'un temps des réformes. Le principe était bien lancé mais inabouti.
Le fond est identique pour tout chrétien: à savoir la nouvelle naissance qui est la réalité première du chrétien.
C'est parce qu'un chrétien se converti et entre dans une démarche spirituelle, qu'il s'instruit des choses de Dieu et qu'ensuite il s'engage dans la communauté chrétienne. Le signe de cette volont"é de changement, c'est le baptême. Ce baptême, au sens biblique, est une conséquence d'un changement d'esprit (métanoia).
Les chrétiens ultérieurs changeront cette saine habitude pour des raisons historiques dont la persécution et sous la pression des chrétiens eux-mêmes qui avaient peur de voir leurs enfants mourir et se retrouver en enfer. Je n'ai pas envie de discuter de cette doctrine là car ce qui importe, c'est de corriger nos erreurs actuelles àpartir du donné biblique et non l'inverse.

J'ai de nombreux livres sur le baptême et les diverses pratiques.
Personnellement, je ne baptise pas d'enfant, mais je n'onterdis pas le baptême d'enfant: chaque parent doit se fairte sa propre opinion. Mais je sais qu'unbaptême d'adulte correspond mieux à la réalité d'une conversion.
L'enfant n'est pas "sauvé " par le baptême. Cette doctrine est pour moi irrecevable et ne tient pas la route. Elle n'est pas validée par les éléments bibliques qui fondent plutôt la pratique du baptême de personnes responsables sachant ce qu'elles font et décident de faire.


L'histoire que tu as racontée de l'homme d'affaire guidant sa pratique au hasard en pointant un verset de manière alkéatoire, oui, malheureusement je connais ce genre de bonhomme et cela n'a rien àvoir avec la Bible Belt. On trouve ce genre de pratique quasiment magique dans les milieux fondamentalistes du monde entier. C'st sans doute parce qu'il sont un amour excessif de la Parole divine, Leur doctrine de l'inspiration biblique littérale est totale et sans concession. Je trouve cela dangereux et secta.aire ... moi aussi. Mais qu'y puis-je sinon instruire et ouvrir des portes chaque fois que je rencontre un frère ou une soeur fait de cette sorte de pâte?
Ce ne sera jamais la confrontation directe qui fera avancer les choses... que du contraire.
Pendant mes études de théologie, j'ai rencontré des étudiants qui priait sans cesse, pour tout... même en se brossant les dents !
Ces gens valent les "mystiques "catholiques" et leurs excès.
Relis les "aventures mystiques" de Catherine de Sienne, ses relations mystiques avec Jésus sont quasiment pornographiques... Je condamne l'un et l'autre pour les excès, non pour l'intention et la piété sincère.

J'ai une question, qu'est-ce que c'est que ce "rapture" ?
en français, cela s'appelle "l'extase". ces phénomènes sont assrez étrangers à ma propre spiritualité, mais je ne nie pas la réalité de ces expériences. Personnellement, je n'aime pas beaucoup cela, mais c'est affaire d'expression de la vie spirituelle et de tempérament,je pense,beaucoup plus que de jugement négatif.
L'apôtre Paul lui-même a été en "extase" et tous les prophètes ont connu ce genre de "transport extatique". Moi, non... mais est-ce pour autant condamnable?
Je ne veux pas aller trop loin dans ma critique sinon je vais devoir dire des choses négatives sur les "églises pentecôtistes et charismatiques" qui sont des églises qui progressent de manière étonnantes partout dans le monde et dont je crois qu'elles sont bien situées à l'intérieur du Christianisme.
Etre frère et soeur ne signifie pas être d'accord sur tout... mais accepter qu'on soit différents dans l'expression de sa foi.

[Nick]

[quote="Pasteur Patrick"]Je comprends mieux ce que tu reproches .

J'ai une question, qu'est-ce que c'est que ce "rapture" ?
en français, cela s'appelle "l'extase".
quote]

Rapture c'est l'"enlevement"(pas extase !!!) popularisé par les «Left Behind» doctrine fondamentale des évangélos et de laquelle ils font une multitude de doctrines pré post mi tribulationiste...

http://pages.globetrotter.net/mleblank/ ... ement.html

Curieux qu'un expert du protestantisme ne sache pas cela ...

[desertdweller]

Patrick,
Au cas ou tu l'aurais oublie, les catho renouvelent leurs voeux de bapteme quand ils ont atteint l'age de raison et apres avoir recu un minimum d'education religieuse. Tu sembles avoir oublie l'origine du cathechisme.

L'enfant n'est pas "sauvé " par le baptême. Cette doctrine est pour moi irrecevable et ne tient pas la route. Elle n'est pas validée par les éléments bibliques qui fondent plutôt la pratique du baptême de personnes responsables sachant ce qu'elles font et décident de faire.

Que tu ne sois pas d'accord avec la valeur du bapteme, c'est ton choix personnel, mais ne traite pas ceux qui y croient de de*bile biblique. Eux aussi sont theologiens et tout autant si pa plus expert biblique que toi.
Il n'y a rien qui empeche un re-bapteme d'adulte, sauf que certains pensent que c'est tout simplement inutile. Toi tu essaye de tourner une demarche personnelle en sacrament. C'est toi qui ne tient pas la route. Tout chretien recoit en theorie une education chretienne la plupart du temps a l'ecole sous forme de cours de religion. Le contenu du cours n'a rien a voir ici malgre qu'il est dans beaucoup de cas discutable, et probablement aussi discutable que certaines ecoles du dimanche.
Tu semble defendre l'idee que ceux qui n'ont pas "trouve Jesus" suivant un certain rituel ne sont pas chretiens.
Le gars qui tout a coup tombe a genous, fond en larme en disant qu'il a trouve Jesus, excuse moi, il a besoin d'un psy. Jamais le christ n'a demande ce genre de manifestations.
Ce que je n'accepte surtout pas c'est l'aspect de ceremonie magique qui est donne a ces re-bapteme. Un rituel qui lui non plus n'est pas dans la bible et a ete invente de toutes pieces pour impressionner les gogos. Le summum, c'est quand c'est accompagne de "miracles", de gens qui entrent en trance, s'evanouissent. Du grand guignol puant.
L'idee de "trouver Jesus" tout a coup est une arnaque qui joue plus sur l'emotion des gens que sur une veritable spiritualite.
Pour ce qui est de la rapture, que certains prophetes en aie profite, grand bien leur fasse. La ou ca pue c'est quand un precheur fait croire a des gogos qu'ils sont rapture. J'en ai vu assez a la TV pour me faire une idee. Ca pue. Point barre.
Je reproche aux eglises charismatiques et pentecotistes de flirter avec des pratiques qu'elle condament ailleurs. Qu'un pretre voodoo entre en trance, c'est Satan. Qu'un fidele charismatique entre en trance, c'est le Saint Esprit. On se fout de qui ici?
Je ne crois pas plus que toi aux hallucinations mystiques de certains saint, et a mon avis elles salissent l'Eglise en lui donnant cet aspect magique.
L'evangelisme est devenu une license pour un paquet arnaqueuers. C'est comme certaines pratiques de medecine parallele qui font plus de mal que de bien.
Expliquer la Bible, Saint Esprit ou pas, demande une certaine connaissance totalement absente dans la grande majorite des precheurs
On peut dire ce qu'on veut des Eglises traditionelles, y compris le Vatican, mais elles fournissent un encadrement qui protege les fideles des marchand d'huile de serpent biblique. Dans les eglises traditionelles, seuls ceux qui ont fait leur preuves sont admis a recevoir des responsabilite. Dans l'evangelisme, il suffit de s'acheter une Bible.
L'evangelisme c'est le Mc Donald du christianisme. On peut s'y nourrir, mais les chances d'obesite sont multipliees.

[Pasteur Patrick]

Salut DDW
au cas où tu ne le sauras pas, les protstants ne sont pas différents des catholiques dans leur pratique du baptême des enfants et de la confirmation à l'âge plus "mûr".
Seulement, dans le protestantisme comme dans le catholicisme romain, les deux pratiques du baptême se côtient sans problème, sans exclusive aucune, habituellement.
Le sacrement n'a aucune valeur en soi, il un signe pour le croyant.


Ceci étant, dna sla pratique pastorale, je pourrais t'en dire long sur ces fameux renouvellements des engagements à la Confirmation. Souvent, et ce ne sont pas les prtêtres qui me contrediront, au lendemain des fêtes de confirmation, on ne voit jamais les jeunes à l'église... jusqu'à leur mariage !
Bref, la pratique religieuse est en baisse car elle n'est pas "sincère" ou pas une conséquence d'une décision personnelle.
Donc, aujourd'hui on assiste de plus en plus à des engagements d'adultes qui redécouvrent la foi. Il s'agit alors de vraies conversion à la foi et cela a pour conséquence une demande de baptême.

Je constate encore que chez les catholiques romains aussi, comme chez nous, on voit des adultes qui recourent maitenant à des renouvellements réguliers de baptême à l'âge adulte lors des cérémonies particulières assez inédites (France, Belgique, Alemagne, Suisse).
La catéchisme a été une bonne chose, mais aujourd'hui il n'es tplus comme il l'était autrefois. Les cours d'instruction religieuse sont désertés et ceux qui y vont encore traiennt des pieds et influencent les données du cours au point qu'ils sont de plus en plus légers quant au contenu.
Je m'interroge donc à partir d'une pratique. Et toi ?

Le baptême n'a rien de magique, ni aucun rite pour moi... Je ne vois pas ce qui te permet de croire que je le pense car je suis absolument opposé à cette idée.
Je ne crois donc pas à la nécessité du sacrement. Mais je pourrais m'expliquer là-dessus longuement ailleurs qu'ici.

Je te laisse car tu dis des choses très dures contre des frères en Christ.
Je ne suis pas d'accord avec ces pratiques extatiques, mais je n'ai pas à empêcher la chose de se faire même si pour moi cela sent le soufre
Je pense simplement que ces "frères" sont à la limite de pratiques scabreuses.
Mais tu fais une erreur énomre malgré toutes les explications données jusqu'à présent, il ne s'agit pas du tout d'évangélisme, mais de pentecôtisme.
Tu confonds allègrement les deux.
je connais assez bien le monde évagélique et puis t'assurer que d'une manière générale, les évangéliques n'apprécient pas du tout les "pentecôtistes", bien qu'aujourd'hui les "mentalités" changent.
Les évangéliques changent comme les pentecôtistes aussi.
Le pentecôtisme du début du XXème siècle était très "exalté", il l'lest moins en Occident. Par contre les exaltations sont souvent remarquées dans les populations latines (Brésil, Mexique, Italiens etc.). En Belgique, les pentecôtistes belges sont bien plus calmes que les églises pentecôtistes (appelées ici Assemblées de Dieu) d'origine africaines noires où "Satan" est l'ennemi public numéro un!
je dois dire que j'ai toujours ressenti un malaise avec le pentecôtisme...
Mais je n'en dirai pas plus.
Ciao

[desertdweller]

Patrick,
Que l'education religieuse soit en panne, pas de discussion. C'est un probleme pratique et non un probleme theologique.
Que des gens d'age mur se mettent a reflechir et a remettre leur foi en question, toujours pas de problemes.
La ou ca ne va plus, c'est tout le carnaval bati autour de ca. Et j'espere que tu a compris que c'est contre ca que je rale.
Que l'on lise la Bible il n'y a rien la. Qu'on se serve de la Bible pour orienter sa vie, sans un minimum d'encadrement, sans un minimum de "theorie". La je ne suis plus d'accord. La Bible est tout a coup devenue un livre magique qui a toutes les reponces. Ca c'est de la supersituion pure et simple et ceux qui s'en servent sont des arnaqueurs.
Tu sais il n'y pas que le fric comme moteur d'arnaque, il y a aussi le controle. Et souvent le controle est plus grisant que le fric. Et si tu arrive a mettre les deux ensemble, c'est le super pied.

Ceux qui pretendent "comprendre" la Bible sont comme ceux qui disent comprendre l'oeuvre de Shakespeare et toute la litterature Elisabethaine en meme temps. Ou bien ce sont des "sots", des illumines ou bien ce sont des arnaqueurs. Je ne crois pas qu'il y dix personnes dans le monde entier qui peuvent pretendre a la connaissance complete de l'oeuvre de Shakespeare, alors ne parlons pas de la Bible.

Je suis dur peut etre, mais ces sois disant freres en Christ sont en realite des ames perdues, de pauvres connards a qui on a vendu de l'espoir. J'ern parle parce que j'en connais et c'est triste a voir.

Je ne veux pas entrer dans des querelles linguistiques, mais un gars bien habille qui parle a une assemblee de quelques milliers de personnes, une bible dans une main, le micro dans l'autre avec choeurs, orchestres, ecran geant, et camera TV pour retransmettre le message par sattelite, je le met dans la categorie des questionnables. S'il se met a faire des guerisons et des conversions on the spot, je le met definitivement dans la categorie des arnaqueurs, Jesus ou pas.
Je crois que Billy Graham est honnete, par contre Falwell, Swaggart, Brother Mike, sont des escrocs qui salissent le christianisme.
On a assez reproche a l'Eglise catho ses abus de la Renaissance. Ce que je vois c'est un remake. Au lieu d'indulgences on vend des raptures.

[Pasteur Patrick]

Salut

le mérite de ces discussions, c'est qu'en effet je comprends ce qu etu veux dire et suis assez d'accord sur le fond avec toi.

Lae pasteur Billy Graham n'est pas du tout à mettre dans le même panier que les Swaggaert et alii.

Graham a fondé une assosiation depuis de très nombreuses années et je pûis t'assurer que les campagnes d'évangélisation de Billy Graham s'inscrit dans la lignée des grands prédicateurs du réveil du XIXème qui l'inspirent. Ces campagnes sont étudiées, préparées des mois à l'avance, voire une à deux années. J'en suis témoin. D'ailleurs Graham est baptiste et instruit. Des instituts de thé"ologie et des facultés de théologie baptiste existe. J'en connais.

Par contre, les Swaggaert sont issus de milieux pentecôtistes et ont d'autres objectifs liés à l'expression des sentiments, et non de l'intelligence. c'est pourquoi je me sens mal à l'aise avec eux. car je crois moi aussi, qu'il faut un certain bagage intellectuel pour conrôler lkes pusions, fussent -elles "religieuses" et "extatiques". Les phénomènes de transes, moi je n'y crois pas... je suis enclin à croire qu'il s'agit bien plut^to d'autosuggestion ou de phénomènes d'hystérie collective.
Mais ne m'y connaissant pas très bien, je préfère me taire et me réserve à des commentaires plus avisés après documentation. je trouve dommage que pas un seul pentecôtiste ayant des responsabilités dans un "collège de formation des pasteurs" ne soient pas intervenu ici.
je sais que des professeurs existent mais j'ignore ce qu'ils enseignent et comment, avec quelles méthodes et pourquoi.
je crois savoir que les "pentecôtistes" sont surtout obsédés par tout ce qui touche au sentiment...
Le pentecôtisme est né au début des années 1900 aux Etats-Unis et n'a rien à voir avec les milieux protestants et évangéliques. Bien au contraire, car ils s'estimaient revivre une Nouvelle Pentecôte, donc recreer une nouvelle Eglise.
La preuve, leurs églises portent souvent le titre de "'Nouveau".
Je pense par exemple à l'église de la Nouvelle Jérusalem. Tous ces phénomènes "spirituels" sont liés à une exaltation d'un moment clé de l'histoire de la naissance de la communauté: la Pentecôte. Le problème est qu'ils croient que la Pentecôte s'inscrit dans la durée alors que les phénomènes décrits dans Actes 2 et suivants se sont passés sur un court momnet et pour un temps seulement. Encore qu'il faille là aussi se garder de dire n'importe quoi et de tirer des généralités à ce qui est est reste exceptionnel.
Prudence donc... et c'est ce qui a manqué le plus dans les instacnces pentecôtistes au début. Ces églises ont connu beaucoup de désordre et des églises sont été atablies dans la précipitation. Je crois qu'aujourd'hui, après un siècle d'existence, des associations d'églises pentecôtistes ont vu le jour et elles n'en sont plus là. De plus, ce courant a touché les Eglises traditionnelles via le mouvement charismatique et des Instituts pentecôtistes sont nés un peu partout en Europe et ailleurs.
Du coup, je suis plus réservé dans mon jugement à leur égard.
Je sais et connais les écarts doctrinaux, mais je sais aussi que les choses sont en train de changer.

Pour le phénomène typiquement états-unien de la Bible Belt, je ne connais pas bien... mais je ne crois pas qu'il s'agisse là de mouvements pentecôtistes. Il faudrait étudier au cas par cas.

Mais ne pas confondre des chrétiens ruraux un peu bornés (voire plus!) avec des phénomènes de transe et d'extase pentecôtiste comme à Toronto ou je ne sais plus où encore. Car le pentecôtisme est bien un mouvement religieux spiritualiste qui traverse toute la planète. Cela part dans tous les sens (l'esprit souffle où il veut, disent-ils comme la Bible).
Les études linguistiques et historiques ou archéologiques ne les intéressent généralement pas. ILs lisent la Bible pour "sinspirer". C'est une conception totalemetn étrangère à ce que je crois.
Salut

[Gaétan]

Un pasteur,un prêtre,un théologien ne peux avoir une opinion éclairé sur sa religion,sa secte ect..

Gaétan

[Dauphin]

Que tu ne sois pas d'accord avec la valeur du bapteme, c'est ton choix personnel, mais ne traite pas ceux qui y croient de debile biblique.

Alors montre l'exemple espèce de rigolo du service !!! Montre l'exemple en n'accusant pas ceux qui défendent la position de la nouvelle naissance de faire de l'arnaque intellectuelle !!!

Eux aussi sont theologiens et tout autant si pa plus expert biblique que toi.

Oui, oui... les évangéliques ont eux aussi de sthéologiens en leur rangs !

Tu semble defendre l'idee que ceux qui n'ont pas "trouve Jesus" suivant un certain rituel ne sont pas chretiens.

Mais arrête donc tes péjugés !!! Il n'y a pas de ces soit disant rituels de baptême chez eux comme tu veux le croire !!! Ou bien sinon alors le baptême catholique se ferait tout autant selon un rituel à observer étroitement !!!

Le gars qui tout a coup tombe a genoux fond en larme en disant qu'il a trouve Jesus, excuse moi, il a besoin d'un psy. Jamais le christ n'a demande ce genre de manifestations.

Mais peux-tu donc cesser tes extrapolations des faits réels ????!!!!!
Et qui es-tu espèce de personnage haineux qui mépise les autres pour les accuser d'avoir besoin d'un psy ? Tes messages respirent franchement de dédain, le mépris... Ne connais-tu donc pas le langage métaphorique qui présente des évènements de façon imagée ?

Ce que je n'accepte surtout pas c'est l'aspect de ceremonie magique qui est donne a ces re-bapteme. Un rituel qui lui non plus n'est pas dans la bible et a ete invente de toutes pieces pour impressionner les gogos.

Mais tu ne fais que tout extrapoler... Le re-baptême évangélique ne se fait pas plus dans un aspect rituel que le baptême catholique, arrête tes préjugés infondés.

Le summum, c'est quand c'est accompagne de "miracles", de gens qui entrent en trance, s'evanouissent. Du grand guignol puant.

Libre à toi de nier les manifestations des dons du Saint Esprit comme guérisons, parler en langues, prophéties, etc.

L'idee de "trouver Jesus" tout a coup est une arnaque qui joue plus sur l'emotion des gens que sur une veritable spiritualite.

Mais les évangéliques ne trouvent pas Jésus tout à coup ! Tous ont suivi un chemin qui a éveiller petit à petit leur spiritualité ! Tu ne fais que extrapoler pour faire abonder les choses en ton sens, en tes préjugés à deux balles...

Pour ce qui est de la rapture, que certains prophetes en aie profite, grand bien leur fasse. La ou ca pue c'est quand un precheur fait croire a des gogos qu'ils sont rapture. J'en ai vu assez a la TV pour me faire une idee. Ca pue. Point barre.

tes "ça pue" montre à quel point tu es haineux et que tu méprises les évangéliques espèce de raciste de première ! Et en plus tu te bases sur les reportages TV ??? Tu me fais trop marrer, ils ne font que présenter les cas les plus extrêmes, les plus égarés... et oui... seuls les cas à part, les cas exceptionnels, font de l'audience... ils ne sont donc pas représentatifs de la majorité.

Je reproche aux eglises charismatiques et pentecotistes de flirter avec des pratiques qu'elle condament ailleurs. Qu'un pretre voodoo entre en trance, c'est Satan. Qu'un fidele charismatique entre en trance, c'est le Saint Esprit. On se fout de qui ici?

Le prêtre Voodoo ne croit pas en Jésus... il n'appelle pas le Saint Esprit... le chrétien, si.

L'evangelisme est devenu une license pour un paquet arnaqueuers. C'est comme certaines pratiques de medecine parallele qui font plus de mal que de bien.

Ouais, ouais... l'église de Rome est la première apostatise institutionalisée. Je lance cette pique juste pour te montrer que ton genre de piques gratuites sur les autres dénominations, ça peut aller très loin...

On peut dire ce qu'on veut des Eglises traditionelles, y compris le Vatican, mais elles fournissent un encadrement qui protege les fideles des marchand d'huile de serpent biblique.

Oh que non... Beaucoup de ces conciles sont autant de traditions contraires à la Bible.

Dans les eglises traditionelles, seuls ceux qui ont fait leur preuves sont admis a recevoir des responsabilite. Dans l'evangelisme, il suffit de s'acheter une Bible.

Faux ! Cesse tes préjugés à deux balles ! Les pasteurs ont suivi des formations, des écoles théologiques.

L'evangelisme c'est le Mc Donald du christianisme. On peut s'y nourrir, mais les chances d'obesite sont multipliees.

Et pourquoi la modération ne modère pas tes porpos haineux et irrespectueux et te donne une leçon en suspendant ta participation pour que cela calme tes ardeurs racistes envers les évangéliques ?

A+, Dauphin

[Dauphin]

Ceux qui pretendent "comprendre" la Bible sont comme ceux qui disent comprendre l'oeuvre de Shakespeare et toute la litterature Elisabethaine en meme temps. Ou bien ce sont des "sots", des illumines ou bien ce sont des arnaqueurs.

Donc les auteurs des conciles catholiques sont bien des arnaqueurs...

Je suis dur peut etre, mais ces sois disant freres en Christ sont en realite des ames perdues, de pauvres connards a qui on a vendu de l'espoir.

Tu sais bien que les cons sont les premiers à traiter les autres de connards... Es-tu un con ?

Je ne veux pas entrer dans des querelles linguistiques, mais un gars bien habille qui parle a une assemblee de quelques milliers de personnes, une bible dans une main, le micro dans l'autre avec choeurs, orchestres, ecran geant, et camera TV pour retransmettre le message par sattelite, je le met dans la categorie des questionnables.

Oui, oui... Ici en France, ce sont surtout les catholiques qui passent tous les dimanches matins à la télé sur France 2 ...

S'il se met a faire des guerisons et des conversions on the spot, je le met definitivement dans la categorie des arnaqueurs, Jesus ou pas.

Les guérisons, c'est biblique. Les apôtres et disciples opéraraient des guérisons miraculeuses eux aussi.

A+, Dauphin

[desertdweller]

Je ne peux pas dire grand chose des baptistes, ils ont leur maniere bien a eux de manifester leur devotions et je prefere 100 fois plus leurs cantiques qui swignent que les cantiques larmoyant des catho. Au moins il y a de l'ambiance dans les temples baptistes et c'est pas mauvais. Leur pasteurs ont un langage simple mais efficasse, souvent meme terre a terre, mais il ne faut pas se limiter aux intellectuels.
Je ne vais pas me disputer sur la definition pentecotistes vs evangelique. Moi je parle du mouvement qui est ne des "precheurs" ruraux de l'amerique profonde ou des hommes ont profite, et profitent toujours, de la naivete et du manque d'education des fideles pour dominer les esprits par leur charisme, plus que par leur connaissances.
J'ai vu il n'y a pas longtemps une serie sur HBO "Carnival" qui raconte l'histoire de forains ambulants en amerique a l'epoque de la grande depression. Petit a petit ils remplacent leur carousels et tir aux pipes par des sceances de "revival" ou Jesus genere bien plus de revenus.
Ce type de phenomene est typiquement Nord Americain et est a l'origine des tele-evangelistes qui guerissent a distance avec un numero de carte de credit en bas de l'ecran. Je me rends compte que ce genre de phenomene est en train d'envahir l'Asie.
Pour ce qui est de evangeliques, j'ai assiste de nombreuses fois a des sceances d'etudes Bibliques, et je suis sorti de la chaque fois avec un mauvais gout dans la bouche. Les predicateurs/precheurs/conducteurs brillaient par une ignorance crasse. En fait c'etaient des perroquets qui parlaient de choses qu'ils etaient incapable de comprendre. Une fois sortis de leur grille de lecture ils etaient completement perdu.
Ils ont en tout cas tous en commun cette haine contre les catho et ne ratenbt pas une ocasion de l'attaquer. Ca aussi ce me gene. Pas parce que je suis catho moi meme, mais parce que c'est completement a l'encontre du message de Christ. Ils me donnent l'impression d'avoir fait de Jesus leur propriete privee. Jesus appartient a l'humanite et non a un club select.

[Dauphin]

Salut Desetdweller,

On peut partir sur de meilleurs bases ? Mais pour cela je te demande d'être moins "grinçant" dans tes messages, de moins déverser de la haine envers les évangéliques.

Je ne peux pas dire grand chose des baptistes, ils ont leur maniere bien a eux de manifester leur devotions et je prefere 100 fois plus leurs cantiques qui swignent que les cantiques larmoyant des catho. Au moins il y a de l'ambiance dans les temples baptistes et c'est pas mauvais. Leur pasteurs ont un langage simple mais efficasse, souvent meme terre a terre,

Ha ! ça me déjà fait plaisir que tu reconnaisses que les baptistes sont différent en cela des pentecotistes ! Oui, eux ne courent pas après le sensationnalisme et sont plus terre à terre. Oui, moi aussi je préfère leurs chants.

mais il ne faut pas se limiter aux intellectuels.

Oui, bien sûr.

Je ne vais pas me disputer sur la definition pentecotistes vs evangelique. Moi je parle du mouvement qui est ne des "precheurs" ruraux de l'amerique profonde ou des hommes ont profite,

Oui, mais STP ne généralise pas ! Sais-tu que déjà les évangéliques de France pour beaucoup s'étonnent des folies des grandeurs de leurs frères des USA ? C'est pourquoi je te demande de ne pas généraliser.

Ce type de phenomene est typiquement Nord Americain et est a l'origine des tele-evangelistes qui guerissent a distance avec un numero de carte de credit en bas de l'ecran. Je me rends compte que ce genre de phenomene est en train d'envahir l'Asie.

Oui, mais tu le reconnais que c'est typique à l'Amérique du Nord, ne généralise donc pas comme tu le faisais à tous les évangéliques ! De plus tu ne parles pas de touts les évangéliques nord américian mais que des pentecotistes de là bas ! Raison de plus pour ne pas généraliser comme tu le fais.

ça se généralise à l'Asie ? Sûr ? Inquiétant ça.
Mais que veux-tu Jésus déjà dans ses lettres aux sept églises en apocalypse dénonçait des problèmes dans es églises. Jusqu'à son retour il faudra faire avec l'imperfection humaine, son manque de sagesse. Aux sages de ne pas accepter de suivre les dérives.

Pour ce qui est de evangeliques, j'ai assiste de nombreuses fois a des sceances d'etudes Bibliques, et je suis sorti de la chaque fois avec un mauvais gout dans la bouche. Les predicateurs/precheurs/conducteurs brillaient par une ignorance crasse. En fait c'etaient des perroquets qui parlaient de choses qu'ils etaient incapable de comprendre. Une fois sortis de leur grille de lecture ils etaient completement perdu.

Ha bon ? Je pense la même chose des catholiques ... Mais tu sais, tu peux aller sur le portail évangélique francophone Top-Chrétien et tu verras qu'ils ne sont pas comme tu le dis.

Ils ont en tout cas tous en commun cette haine contre les catho et ne ratent pas une ocasion de l'attaquer. Ca aussi ce me gene.

Non, tous n'ont pas de la haine envers les cathos, non !
Mais si tant sont virulents avec les cathos, c'est parce qu'ils en ont marre de ces siècles de tromperie catholique. Mais j'en connais qui prient avec et pour les frères catholiques.

A+, Dauphin

[desertdweller]

On reconnais l'arbre a ses fruits.
Je compare les discours des uns et des autres et je retrouve des constantes et ce sont ces constantes qui me genent.
Un exemple entre tous: le texte de la Bible comme etant la parole de Dieu. Non, non et non. La bible est un livre humain et seulement humain. Il y a assez de passages qui demontrent ce fait.
Qu'il y aie des passages inspires, peut etre, mais ils sont rares.
De plus, il est demontre que certaines parties de cette meme Bible sont des faux, mais on continue a les utiliser comme s'ils etaient la parole de Dieu.
Meme chose avec les traductions qui sont trop souvent truquees pour satisfaire un agenda.

C'est facile d'accuser les cathos. Si tu a lu certains de mes textes, bien que catho, je suis tout autant, si pas plus, acide a l'egard de l'Eglise, mais je reste catho. L'eglise a fait des erreurs, en fait aujourd'hui et en fera demain.
L'Eglise n'a trompe personne, elle a fait des erreurs. C'est pas la meme chose. Alors avant de l'accuser, il faudrait peut etre commencer a s'examiner soi-meme.
Les pretres doivent suivre une formation academique et doivent prouver leur connaissances avant d'etre laches dans la nature. Les eveques sont pour la plupart des savants qui ont depasse le stade de la simple etude. La plupart collectionnent les doctorats et maitrises. Ils sont tous mulilingues. Autrement dit ce sont des gens avec un savoir au dessus de la normale
Alors tu compare ca aux precheurs evangeliques qui pour la grande majorite sont des autodidcates.
Si on accepte pas d'un medecin d'etre autodidacte, pourquoi l'accepte t'on d'un precheur? Une medecin qui pratique sans diplome, il vole en tole. Un precheur qui pratique sans diplome devrait etre tout autant sanctionne.

[Pasteur Patrick]

Là DDW je te rejoins tout de suite, tant je suis d'accord sur l'importance de la formation académique!
Je suis tou à fait d'accord sur cepoint névralgique qui fait souvent, non pas chez les évangéliques qui ont des Factultes de Théologie, mais chez les "pentecôtistes et les "chrétiens libres et indépendants" (qui existent aussi et refusent bien souvent les études de théologie pour leurs responsables).
C'est entendu,
Ainsi dans les Eglises protestantes , tout candidat pasteur doit nécessairement être porteur d'un titre requis délivré par une Faculté de Théologie et être universitaire avec une défense de Mémoire publique (après 4 ans) ou une soutenance de doctorat (7 ans) et passer un "examen ecclésiastique" après avoir fait un stage pastorald'unan (ou deux fois six mois). Alors et alors seulement il pourra travailler comme "vicaire" (sous la direction d'un collègue plus ancien qui le chaperonne et le conseille) pendant un an, voire deux avant de voler de ses propres ailes. Ca c'est le parcours normal.
Il est vrai que pour certaines vocations tardives, il existe des cours décentralisés mais toujours obligatoires.
Dans les égloises évangéliques, les études universitaires ne sont pas nécesaires, quoique recommandées, mais ce qui est obligatoire, c'est une formation en Institut Biblique pendant trois ans. Les Instituts bibliques ne valent pas les universités et sont très axées" sur les pratiques pastorlaesd'évangélisation et c'est la connaissance des livres bibliques qui est importante. Généralement, les Institus bibliques sont plus "légers" et ne valent pas pour être pasteur dans une église protestante. Toutefois, lorsqu'un pasteur évngéliques vient chez nous, on lui propose de suivre des compléments en cours décontralisés pendant deux ans au moins et un travail de niveau universitaire. Mais ces candidats sont "rares".
Je me souviens de certains discussions avec Septour (que devient-il ?) où il me reprochait souvent cet aspect universitaire ou intellectuel de ma démarche.. et pour cause ! Simple déformation, enfin, formation, je veux dire
Les pasteurs pentecôtistes ont créé assez récemment des Instituts "bibliques" car ils avaient trop de problèmes avec scertains inspirés. Ce sont des glises très vivantes et n'importe quelinspiré peut décider n'importe quoi sans contre-pouvoir. Le "pasteur" (je suppose qu'on les appelle comme cela dans leur église ?) a souvent le spleins pouvoirs et est un personnage très charismatique. J'ai souvent remarqué que beaucoup de "femmes" sont enadmiration, parfois cela ressemble à de l'amour passion, à l'égard de ces"responsables charismatiques".
Quand j'ai fait partie d'une pastorale oecuménique, nous avons eu souvent à régler des problèmes de cetype àcause des "pentecôtistes". Ces pasteurs sont de fortes personnalités assez peu conciliantes et sûres de tout ce qu'ils disent alors que leur formation est plutôt lacunaire.
Peut-êtrequ'avec leurs Instituts, ils vont remédier à ces problèmes de "jeunesse".
Ciao
Ciao

[desertdweller]

Si sauver les corps est une chose serieuse, legalisee par la loi pour proteger la societe, il en devrait etre de meme pour ceux qui se disent "sauveur d'ames".
Putain meme une puericultrice doit etre diplomee.
On accuse les musulmans d'employer des Imams sans formation appropriee, mais les chretiens font la meme chose.
L'idee d'etude Biblique preconisees par ces sectes, ne sauve que les apparance. Quelle est la bagage academique des profs? Tres fort l'aveugle qui guide l'aveugle.
Je trouve meme que l'Eglise catho devrait etre plus severe avec la formation des pretres. Ca devrait etre au moins du niveau maitrise ou license. Evidement un doctorat ne ferait pas de tort.
Dommage qu'ils doivent rester celibataires et male, combien de cerveaux l'Eglise s'est elle privee a cause de ca?