Jesus n'est pas Dieu, Pourquoi ?

[hallelouyah]

PAul, non il est tres précis : Jesus Christ est le Créateur, le seul Créateur, puiqu'il n'y en a qu'un. Par contre ceux qui inventent des propos à Paul.


Comme vous par exemple. C'est bien ce que je dis, manque d'intelligence, le dieu de ce système de choses a aveuglé votre intelligence.

Les habituelles manipulations de césar.
Alors comme ça c'est Salomon qui a crée ? C'est vous qui l'avez écrit, et vous trouvez ça intelligent ?

[Abigael]

d'autres traductions traduissentaussi avec un d minuscule.
et la Parole était dieu ” La Sainte Bible —
Nouveau Testament,
par H. Oltramare. — Paris.
1925 “ et le Logos était dieu ”  Pages choisies
des Évangiles,
par H. Pernot. —
surement des élucubrations !

Quelqu'un peu m'aider sur ce passage.
TMN Esaie 9 :
v 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. 7 À l’abondance de la domination princière et à la paix il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et sur son royaume, pour l’établir solidement et le soutenir par le moyen du droit et par le moyen de la justice, dès maintenant et pour des temps indéfinis. Le zèle même de Jéhovah des armées fera cela.

Pourquoi avoir mis ici "D" en majuscule pour Dieu et ce qui m'étonne c'est le Père éternel? .
Car ma version TMN qui ne cesse de me formaté l'esprit sur le fais que Jésus sois un dieu me clame haut et fort que le messie est Dieu là

[Abigael]

Bonjour! Tout le monde, à cesar, medico

Esaïe 29.16 Quelle perversité est la vôtre! Le potier doit-il être considéré comme de l'argile, Pour que l'ouvrage dise de l'ouvrier: Il ne m'a point fait? Pour que le vase dise du potier: Il n'a point d'intelligence?
Ésaïe 10:15 La hache se glorifie-t-elle envers celui qui s'en sert? Ou la scie est-elle arrogante envers celui qui la manie? Comme si la verge faisait mouvoir celui qui la lève, Comme si le bâton soulevait celui qui n'est pas du bois!

Quand! Je lis Ma Bible TMN.
Colossiens
v15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;
v16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
v17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence,

Supposons que j'accepte l'idée qu'il soit un ouvrier comme beaucoup tien à le souligner tout en prenant Proverbe 8.
Ne nous faudrait il pas faire preuve d'un grand manque de sagesse et d'intelligence pour dire cela Esaie 29 : 16 "...Il ne m'a point fait.

Mais supposons que nous soyons suffisamment arrogants pour ne pas faire attention à ses passages.

Ésaïe 45:9 Malheur à qui conteste avec son créateur! -Vase parmi des vases de terre! -L'argile dit-elle à celui qui la façonne: Que fais-tu? Et ton oeuvre: Il n'a point de mains?
Romains 9:21 Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil?
1 Corinthiens 10:22 Voulons-nous provoquer la jalousie du Seigneur? Sommes-nous plus forts que lui?

A bien des passages dans la bible nous voyons que l'hommes préfère tournée le dos à son créateur, lui préfèrent, la créature plutôt que d'aller vers son Créateur
Romains 1.25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen!
Pourquoi nous les hommes nous, nous tournons vers des dieux, n'est ce pas parce que nous pensons que, nous trouverons la délivrance à travers elle ? Où pour les remercier pour la vie qui nous est offert.
Seulement, n'est-il pas plus juste de se tournée véritablement vers notre créateur ?

Esaïe 45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre.
Néhémie 9:6 C'est toi, Eternel, toi seul, qui as fait les cieux, les cieux des cieux et toute leur armée, la terre et tout ce qui est sur elle, les mers et tout ce qu'elles renferment. Tu donnes la vie à toutes ces choses, et l'armée des cieux se prosterne devant toi.

Ne serons nous pas à plaindre nous aussi, si l'on refuse de reconnaitre la main qui nous à former. Si je suis un vase brillant dans la maison de l'éternel, n'est pas grâce à celui qui ma forger, en mettant tout son amour et sa joie pour me façonné ?

Supposons que je dises, il est une créature ? Pour qu'aucun honneur lui soit du, il faudrait qu'il n'est aucun lien direct dans l'œuvre de création.
Et pour être un ouvrier faudrait qu'il soit autre et supérieur aux être crée, mais surtout extérieur à cette création, qu'il soit parfait excellent, ce qui me surprend le plus c'est le fais que cet ouvrier puisse donner le souffle de vie, la sagesse, l'intelligence aux être crée ?

Car pour moi faudrait plutôt prouvé qu'il n'a eu aucun lien direct dans l'œuvre de création. Ce que la TMN est loin de confirmé. Elle atteste selon mon sens le polythéisme.
Mais bon je n'ai pas terminée d'étudier
J'espère obtenir quelque réponse, ici.

[iliasin]

bonjour abigaël

Quelqu'un peu m'aider sur ce passage.
TMN Esaie 9 :
v 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. 7 À l’abondance de la domination princière et à la paix il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et sur son royaume, pour l’établir solidement et le soutenir par le moyen du droit et par le moyen de la justice, dès maintenant et pour des temps indéfinis. Le zèle même de Jéhovah des armées fera cela.

ce verset ne concerne en rien le christ et on l'a déjà prouvé, si tu veux je pourrai te donner quelques explications si Dieu veut

ensuite le fait qu'on appelle cet enfant " père eternel Dieu fort" ne veut absolument pas dire qu'il est le Dieu suprême, car les juifs se donnaient des noms d eleur propre Dieu, comme par exemple le prophète " elie" qui veut dire Dieu ou daniel qui veut dire " Dieu juste" et même la ville sainte est appellé Dieu, ce qui evidemment ne fait pas d'elle le Dieu, la preuve:

Jérémie 33:16 En ces jours-là Juda sera sauvé, et Jérusalem demeurera en sécurité ; et voici comment on l'appellera : L'Éternel notre justice.

Pourquoi avoir mis ici "D" en majuscule pour Dieu et ce qui m'étonne c'est le Père éternel? .
Car ma version TMN qui ne cesse de me formaté l'esprit sur le fais que Jésus sois un dieu me clame haut et fort que le messie est Dieu là

le "D" majuscule n'a été mis que par ls auteurs bibliques, car les majuscules et les minuscules n'existent pas dans la langue hébraïque

et jésus n'est pas Dieu car il le dit lui même

Jean 8:54 Jésus répondit : Si moi je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien ; c'est mon Père qui me glorifie, lui de qui vous dites : Il est notre Dieu.

[iliasin]

abigaël, jésus n'est pas le créateur, tu as mal compris les passages des épitres, ils disent que tout a été créer pour et par jésus c'est a dire en fonction de lui, pour comprendre je t'amène ce verset

Corinthiens 8:6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.

tu vois bie ici que la création c'est Dieu et c'est par amour pour jésus que Dieu a créer cet univers

[cesar]

Etrange discours, Illiasin qui consiste à opposer les versets bibliques, les uns aux autres et choisir ceux qui te plaisent.

Les passages cités par Abigael ne vont pas être mis à la poubelle ou minimisés sous pretexte que tu as une interprétation personnelle d'autres versets.
Une etude honnête implique de prendre en compte l'ensemble des passages et tenter d'en tirer un enseignement.

Partir de sa propre théorie pour selectionner les versets qui vont dans le sens et eliminer ou minimiser ceux qui s'y opposent est du militantisme, en aucun cas de la recherche biblique.
A propos du Créateur tu t'es éclipsé à repondre à

Préférant réaffirmer ta croyance personnelle en opposition totale avec la Bible.

La notion de Créateur etant par évidence une caracteristique divine, la Bible nous exprimant clairement qu'il n'y a qu'un seul Dieu ...

Les groupes religieux qui denient que Jesus soit Dieu(en l'occurence les TJ) se trouvent confronté à ce problème :
Jesus est clairement mentionné dans la Bible comme LE Créateur. ce qui est evidemment un attribut évident de Dieu.

Qu'elle est donc la parade à cette affirmation nette et claire de la Bible ?

L'hypothese d'un deuxieme créateur intermédiaire, "aux ordres"

Certains avancent l'hypothèse (hypothèse qu'ils affirment comme vérité biblique, mais c'est leur style de leur communication) que Jesus serait un créateur en second, intermédiaire, sous les ordres du Père.
Il est évident que cette hypothèse s'oppose formellement à la Bible qui affirme que Le Créateur crée TOUT, TOUT SEUL, SANS PERSONNE AVEC LUI :

J'attends toujours une reponse argumentée autrement que par des affirmations.

[Abigael]

bonjour abigaël
ce verset ne concerne en rien le christ et on l'a déjà prouvé, si tu veux je pourrai te donner quelques explications si Dieu veut

Bonjour! Iliasin
Je vois que tu es toujours prêt à se jeter à l'eau même si tu ne sais pas nager. C'est bien on ce ressemble

Vois-tu, j'ai fini de gobé tout ce que l'on me dit et de prendre pour argent comptant les fantasmes de gens. Je ne suis pas théologienne, ni traductrice, ni scientifique, ni philosophe, mais je fais confiance au seule héritage que j'ai.
Je n'insinue pas, que je comprend la Bible à 100%, mais cet héritage c'est la seule chose qui mérite toute mon attention. Même-ci il me faudrait toute la vie pour la comprendre, pour moi la bible est comme une carte qui me guidera vers le plus grand des trésors.

Si je suis ici ce n'est pas pour lire les propos d'un esprit formaté qui à mon sens ne laisse aucune place au simple raisonnement. As-tu bien pris le temps de me lire avant d'éjecter ton venin ?

Esaie 9. v 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix
Si tu me dis ici que ce verset ne fais pas allusion au Messie alors de qui il s'agit ? Si c'est bien du Messie dont-il s'agit en quoi cela ne se rapporte pas à Jésus-Christ ?
Et si c'est Jésus n'est il pas digne de porter les noms qui lui sont attribué, n'est qu'il pas celui qui à porter dignement l'étendard du Royaume de Dieu son Père ? N'a t-il pas été trouvé digne d'être couronner Roi et de s'assoir sur le Trône de Dieu son Père ?

Mais! puisse que tu sembles savoir mieux que quiconque, de qui il est question n'est il pas avare et égoïste de ta part de garder la vérité que tu prétends détenir pour toi. De quel doit te permets tu de venir dépeindre une réflexion avec de la chicane ? Je tes dis plus d'une fois Iliasin que je suis ici pour apprendre... Donc fais comme un bon enseignant.
Laisse la bible parler et contente toi de me guider, d'un verset à l'autre, en prenant le temps de m'explique chaque point d'itinéraire que tu m'indiques, ne m'éclabousse pas comme tu le fais.
Sois humble c'est une qualité qui vos de l'or chez un enseignant.

Déjà tu me cite
Jérémie 33:16. Je trouve que Jérémie 33 vos plus que d'être cité à la légère, à ça lecture j'ai été émue, car je trouve ce chapitre beau et riche ,il mérite que je mis attarde pour l'analyser.

Le verset que tu me cites correspond à celui d'Esaie 9 : 6.
Je sais que Le Nom à cette l'époque avait une grande valeur et symbolisais parfois le caractère de l'individu, en gros le nom était comme une sorte fiche d'identité.

Qui mieux que Jésus pouvais porter de telle Nom ?
1 Corinthiens 1:30 Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption,
2 Corinthiens 5:21 Celui qui n'a point connu le péché, il l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu.
Ésaïe 45:17 C'est par l'Eternel qu'Israël obtient le salut, Un salut éternel; Vous ne serez ni honteux ni confus, Jusque dans l'éternité.
Ésaïe 45:25 Par l'Eternel seront justifiés et glorifiés Tous les descendants d'Israël.
Ézéchiel 48:35 Circuit: dix-huit mille cannes. Et, dès ce jour, le nom de la ville sera: l'Eternel est ici.


Pour ce qui est du D je pense qu'il n'y a pas à dire notre Père céleste ne fais pas les choses à moitié comme le montre les verset si dessus. Jésus était réellement sagesse, justice, sanctification, rédemption et Dieu avec nous d'où le nom de la ville : L'éternel est ici. Après une bonne réflexion je doute que tu es raison à 100%, car là faudrait que Jésus sois imparfait pour penser qu'il ne correspondait pas aux attribues que l'on lui prêtait.

Encore merci pour l'étude que tu m'as permis de faire.

ensuite le fait qu'on appelle cet enfant " père eternel Dieu fort" ne veut absolument pas dire qu'il est le Dieu suprême, car les juifs se donnaient des noms d eleur propre Dieu, comme par exemple le prophète " elie" qui veut dire Dieu ou daniel qui veut dire " Dieu juste" et même la ville sainte est appellé Dieu, ce qui evidemment ne fait pas d'elle le Dieu, la preuve:

Je n'ai jamais dis qu'il était le Dieu Suprême, prend le temps de lire et ne m'attribue pas tes fantasmes.
Mais en dépits de tout ceci. Je te remercie d'avoir cité ce passage de Jérémie , cela ma plus de lire le chapitre 33.

[Abigael]

Bonjour! tout le monde

La notion de Créateur etant par évidence une caracteristique divine, la Bible nous exprimant clairement qu'il n'y a qu'un seul Dieu ...
Les groupes religieux qui denient que Jesus soit Dieu(en l'occurence les TJ) se trouvent confronté à ce problème :
Jesus est clairement mentionné dans la Bible comme LE Créateur. ce qui est evidemment un attribut évident de Dieu.
Qu'elle est donc la parade à cette affirmation nette et claire de la Bible ?

Tu as raison quand tu dis """La notion de Créateur étant par évidence une caractéristique divine.

C'est une évidence puisse qu'il, même-ci on dit il est crée par le Père suprême, il ne reste pas moins que pour nous qui faisons parti de ça propre création nous devons le reconnaitre comme tel. Sans vouloir brusqué les nurses, il est bien question d'un seul Créateur. Pas d'intermédiaire en effet, nous devons reconnaitre c'est droit sur son oeuvre de création. Maintenant cela est du suicide de vouloir l'effacer sous prétexte qu'il n'est pas le Dieu suprême en effet mais acceptons le comme créateur Divin.
Il est réellement Divin car je ne vois pas comment une créature peu faire les choses de Dieu s'il n'a pas les qualités, pourquoi cherche à modifier la bible alors que c'est simple d'accepter et de comprendre cela.

Les enfants de Dieu ont le cœur pure pas besoin de leur faire avaler des pommes empoisonné. Jésus nous a fais connaitre le Père pleinement et il fut un exemple vivant pour nous en qualité de Fils. Donc je l'accepte avec joie Il est merveilleux Jésus . Dans la simplicité je fais comme lui je regarde au Père et ci je peu le faire c'est parce que le Père ma permis de l'être en Jésus-Christ...

Si un TJ viens et me présente les choses ainsi. Je serai plus apte à les suivent car pour moi c'est la compréhension la plus digne qui expliquerai le fais que Jésus ne sois pas Dieu, mais juste le Fils Divin de l'Etre Suprême qui est Dieu le Père.
Mais il on commis une erreur, a vouloir faire la guerre a ceux qui pense à la trinité, il on perdu de vue la raison. Et à vouloir Mettre en avant le Nom de Jéhovah qui à bien des endroits souligne qui est le Créateur, ça les frusques et la seule alternative pour ne pas perdre la face étais d'effacer tout ce qui indique que Jésus est le créateur Actif, donc un intermédiaire ou ouvrier.
Après avoir analyser certain propos sur le forum Proverbe 8 est le pilié qui leur faut pour appuyer cela. Seulement ce même chapitre 8 reverse leur théorie, si l'on lit bien Esaie, Colossiens et Jean ainsi Apoc on vois bien que cela n'a pas de sens.

Le créateur ce plein que l'homme qu'il a crée ce détourne de lui, pour chercher Dieu dans les idoles que eux il crée. IL est plus haut que cela, il est vivant et présent pourtant, mais les hommes son aveugles et ont l'oreille bouché, ils ne voient pas que leur créateur ne ce trouve pas dans c'est choses car il en est extérieur. En effet comment peut il support que son honneur aille à un autre que lui, Il n'ai pas un Créateur mort, il est hors du temps, hors des contraintes qui sont dû a ces créatures, si la créature chercher Dieu qu'il aille et interroge son Créateur... Enfin je m'arrête là je laisse la place aux autres.

à cesar et à iliasin

[Abigael]

abigaël, jésus n'est pas le créateur, tu as mal compris les passages des épitres, ils disent que tout a été créer pour et par jésus c'est a dire en fonction de lui, pour comprendre je t'amène ce verset
Corinthiens 8:6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui. tu vois bie ici que la création c'est Dieu et c'est par amour pour jésus que Dieu a créer cet univers

Je dois partir là, je te répondrai à mon retour. Tu peux toujours lire ce que j'ai écris plus haut en attendant, si tes encore là.
Mais vite fais, je tien à souligné que ton :""""ils disent que tout a été créer pour et par jésus c'est a dire en fonction de lui
et
Corinthiens 8:6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses
et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui. [/quote]

Quand je compare
duquel sont toutes choses
et
par lequel sont toutes choses, et nous par lui.

J'ai du mal à saisi se que tu veux me faire comprendre. Ou veux-tu en venir ?

[cesar]

Revenons au sujet initial !
"Jesus n'est pas Dieu". J'ai affirmé sans problème cela sans renier quoi que ce soit de la chretienté.
Ceci permet de se rapprocher sans concession, ni compromis les objections qu'apportent TJ ou musulmans.

Avec une approche ouverte aux objections apparaissent ces éléments essentiels :
- Jesus n'est pas Dieu : il souffre, pleure, meurt, est soumis à Dieu, prie, doute.
- Jesus Christ Parole Logos est Dieu : il est LE Créateur(je crois que malgré l'acharnement de nos amis, la cause est entendue) LE Redempteur total, LE Seul Dieu, l'Eternel.

Ceci devrait permettre aux TJ de conforter leur position de Jesus est homme tout en la conciliant avec les evidences bibliques de Parole-Dieu.

Mais jusqu'ici, nous constatons plutôt une volonté de bataille sur des causes perdues et une accrochage désespéré à une croyance.
Mais rien n'est perdu. La Parole de Dieu oeuvre comme une épée à 2 tranchants. Les TJ la cotoient. Elle agira si ils acceptent de l'ecouter simplement en oubliant si ca colle ou pas avec les croyances edictées par le college.

[medico]

bien sur que JESUS n'est pas DIEU il dit lui même le père est plus grand que moi.
pas besoin de faite des étude de théologie pour comprendre ses paroles.

[cesar]

Medico, l'approche que je proposais n'est pas pour chaque camp de clamer sa croyance favorite !

Que Medico clame que Jesus n'est pas Dieu n'est pas une decouverte.
Si Medico prend la peine d'examiner les arguments pourquoi certains considerent que La Parole-Jesus-Christ est Dieu, autrement que ce que la WT proclame, ca deviendra interessant.

Sinon, chacun peut ressortir ses pancartes !

[jusmon de M. & K.]

Elle agira si ils acceptent de l'ecouter simplement en oubliant si ca colle ou pas avec les croyances edictées par le college.

Je crois la position des TJ plus raisonnable que la tienne qui fait de Dieu et de son Fils la même personne.

Des deux tentatives pour éviter un polythéisme sous-jacent, l'approche des TJ me semble plus cohérente bien que tronquée.

[cesar]

Je crois la position des TJ plus raisonnable que la tienne qui fait de Dieu et de son Fils la même personne.

Des deux tentatives pour éviter un polythéisme sous-jacent, l'approche des TJ me semble plus cohérente bien que tronquée.

Ton opinion est une chose. Ton militantisme pour ta "Vraie religion" autoproclamée dont tu as défini les criteres une autre. Et ton rôle n'est pas d'attribuer des bons points aux uns ou aux autres.

Et nous avons la Bible. Et je n'ai pour ma part aucune autre analyse, déduction, position que la Bible :
- Il n'y a qu'un seul Créateur qui fait tout, tout seul, un seul Premier et dernier, un seul Alpha et omega, Tout Puissant
- Jesus Christ est montré comme créant tout, Premier et Dernier, Alpha et Omega, comme Dieu(même comme attribut divin), reconnu se faisant Dieu par les juifs comme le Seigneur et Dieu par Thomas, adoré a l'identique du Pere par les Anciens.

C'est ce qui constitue mon affirmation JC-Parole est Dieu, rien d'autre. Aucune elucubration ni position, ni opinion, ni deduction.

[mi-ka-el]

Quelqu'un peu m'aider sur ce passage.
TMN Esaie 9 :
v 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. 7 À l’abondance de la domination princière et à la paix il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et sur son royaume, pour l’établir solidement et le soutenir par le moyen du droit et par le moyen de la justice, dès maintenant et pour des temps indéfinis. Le zèle même de Jéhovah des armées fera cela.

Pourquoi avoir mis ici "D" en majuscule pour Dieu et ce qui m'étonne c'est le Père éternel? .
Car ma version TMN qui ne cesse de me formaté l'esprit sur le fais que Jésus sois un dieu me clame haut et fort que le messie est Dieu là

salut à tous

abigael je me suis inscrit pour te répondre
la wt ne nie pas que jesus est DIEU mais elle nie l'égalité entre le pére et le fils
exode 7:1 dira que Moise est fait Dieu par l'eternel ou Jéhovah sans pour cela que Moise soit égal au Père Dieu.....
jesus dira en se referent en jean 10:34 il est ecrit vous étes des dieux...
donc dans le sens biblique du terme jésus peut être Dieu sans être égal au père.