l'enfer

[icham93]

salut j'ai une question pour les athée agnostique ect pourquoi vous ne croyez pas a l'enfer pour vous les gens qui font du mal c'est normal est ne doivent pas payer leurs actes ? voici une listes des péchés les plus graves dites moi si c'est normal que c'est gens qui commette c'est actes font en enfer : 1- Le polythéisme : le plus grave
2- Le meurtre
3- La magie
4- La négligence de la prière
5- La non acquisition de l'aumône
6- La rupture du jeûne, lors du mois de Ramadan, sans excuse valable (maladie, voyage.)
7- La négligence du pèlerinage alors qu'on est matériellement en mesure de le faire
8- L'ingratitude envers son père ou sa mère
9- Le refus d'aider des parents proches dans le besoin
10- L'adultère
11- L'homo.s.e.x.ualité
12- L'usure
13- L'oppression d'un orphelin, et le détournement de ses biens
14- L'invention de mensonges sur Dieu et son messager
15- La fuite du combat lors de la guerre sainte
16- Le gouvernement injuste, qui ne suit pas les prescriptions de l'Islam
17- L'orgueil, la magnificence
18- Le faux témoignage
19- La consommation de boissons alcoolisées, la toxicomanie en général (haschich compris)
20- Le jeux de hasard
21- La calomnie des femmes mariées
22- La fraude, devant le trésor public ou avec les biens des aumônes
23- Le vol
24- Le banditisme de grand chemin, le gangstérisme
25- Le faux serment
26- L'injustice en général, le fait de ne pas suivre la charia (les lois de l'islam)
27- La dîme, pratique anté-islamique de ceux qui prélevaient un dixième du montant des marchandises lors du passage d'un village, d'un pont.
28- L'acquisition de biens par des moyens illicites : faux serment, vol, escroquerie, jeu de hasard.
29- Le suicide
30- Le mensonge
31- Le jugement non conforme aux révélations de Dieu
32- Le pot-de-vin
33- L'imitation des femmes par des hommes, et réciproquement, le travestisme et, a fortiori, le tran.s.u.a.lisme
34- Le proxénétisme
35- Le mariage blanc, mariage de pure convention conclu par intérêt
36- La souillure, en particulier par l'urine
37- L'hypocrisie, en particulier la simulation de la foi
38- La dissimulation de la révélation divine, ou la manipulation des textes révélés, par des gens du Livre
39- La trahison
40- Le reproche joint à l'aumône
41- La négation du destin décidé par Dieu, " l'existentialisme "
42- L'espionnage de personnes privées, l'indiscrétion
43- La calomnie, la diffamation
44- La malédiction
45- La perfidie
46- La croyance aux devins, aux astrologues, aux cartomanciennes.
47- L'insubordination de la femme, si le mari est juste
48- Les représentations figurées, les idoles, les scultures
49- L'affliction exagérée et non sincère lors d'un décès (référence aux " pleureuses " anté-islamiques)
50- L'iniquité, la rébellion sans justification
51- L'oppression (et mauvais traitements) des faibles : esclaves, pauvres, femmes, concubines, orphelins et aussi aux animaux
52- La méchanceté envers son voisin
53- L'offense et la calomnie des musulmans
54- L'empiètement sur le droits des pauvre
55- L'arrogance, aussi bien dans le port de riche vêtement que dans la démarche
56- Le port , par l'hommes, de vêtements en soie et de bijoux en or
57- La fuite pour un esclave, si le maître est juste
58- Le sacrifice adressé à un autre qu'a Dieu
59- Le reniement de son père, en particulier par l'adoption d'un autre nom
60- La vaine querelle, la discussion malhonnête, le goût de la dispute
61- Le refus de donner de l'eau
62- La fraude, pour un marchand, dans la mesure des marchandises
63- Le doute de la toute puissance de Dieu sur le coeur des hommes
64- Le préjudice causé à de bons serviteurs de Dieu
65- L'abandon de la prière en groupe pour prier seul
66- La persistance de l'abandon de la prière en groupe, en particulier celle du Vendredi
67- Le tort causé à un héritier, par l'invention de dettes imaginaires ou tout autre moyen
68- La ruse, la tromperie
69- L'espionnage des autres musulmans et la révélation de leurs faiblesse
70- L'injure, en particulier aux compagnons du prophète

[Shlomo Ben Cohen]

L'existence de l'enfer n'est pas compréhensible pour nous humains. Dans nos esprits, ce concept paraît absurde, mais Dieu pense différemment de nous et possède des données que nous n'avons pas.

[Shan]

icham93, je pense que l'on t'a déjà dit que si l'on ne croyait pas en l'enfer c'est simplement parce que l'on ne croit pas en l"'après-vie" ou l'"au-delà", donc pas d'enfer. Ce n'est pas que l'on pense que c'est bien ou mal. De toutes manières, croire à l'enfer parce que "ce serait bien si le méchant était puni après sa mort" c'est plus prendre ses désirs pour une réalité qu'autre chose.

[vassilieagle]

oua, sacré liste...
Et juste pour savoir, ça s'applique à partir de quel age? non parce que un nourrisson ça prie pas.
Un gausse ça ment, ça peut même voler, voir négliger la prière...
Et le "meurtre" avec "La fuite du combat lors de la guerre sainte", en gros c'est du "suicide"... t'as pas le droit de tuer, mais pas le droit de fuir... dans tout les cas t'es dans de beaux draps...
"Le jeux de hasard"... j'espère que t'as jamais lancé une pièce en l'air, joué aux cartes ou à tout jeu de société... car c'est du hasard...
"L'insubordination de la femme, si le mari est juste " paie ton macho.
"La fuite pour un esclave, si le maître est juste" paie ton esclavagiste.
Et celle la c'est la meilleur :
"1- Le polythéisme : le plus grave ", en gros la majorité des peuples ayant existé avant le coran sont en enfer car ils ont cru en plusieurs Dieu.

Bon j'arrête là, à force ça m'écœure.

Non mais faut réfléchir un peu avant de faire de tel liste...

[Nerevar]

Je ne suis d'accord avec aucun point, car selon moi aucun crime ne mérite une punition éternelle. Après si tu veux parler de ce qui est moralement innacceptable, je vais citer les points avec lesquels je ne suis pas d'accord avec toi avec quelques commentaires en dessous:

1- Le polythéisme : le plus grave
3- La magie
4- La négligence de la prière
6- La rupture du jeûne, lors du mois de Ramadan, sans excuse valable (maladie, voyage.)
7- La négligence du pèlerinage alors qu'on est matériellement en mesure de le faire
11- L'homo.s.e.x.ualité
14- L'invention de mensonges sur Dieu et son messager
15- La fuite du combat lors de la guerre sainte
16- Le gouvernement injuste, qui ne suit pas les prescriptions de l'Islam
19- La consommation de boissons alcoolisées, la toxicomanie en général (haschich compris)
20- Le jeux de hasard
26- L'injustice en général, le fait de ne pas suivre la charia (les lois de l'islam)
31- Le jugement non conforme aux révélations de Dieu
33- L'imitation des femmes par des hommes, et réciproquement, le travestisme et, a fortiori, le tran.s.u.a.lisme
36- La souillure, en particulier par l'urine
41- La négation du destin décidé par Dieu, " l'existentialisme "
46- La croyance aux devins, aux astrologues, aux cartomanciennes.
47- L'insubordination de la femme, si le mari est juste
48- Les représentations figurées, les idoles, les scultures
53- L'offense et la calomnie des musulmans
55- L'arrogance, aussi bien dans le port de riche vêtement que dans la démarche
56- Le port , par l'hommes, de vêtements en soie et de bijoux en or
57- La fuite pour un esclave, si le maître est juste
58- Le sacrifice adressé à un autre qu'a Dieu
59- Le reniement de son père, en particulier par l'adoption d'un autre nom
63- Le doute de la toute puissance de Dieu sur le coeur des hommes
64- Le préjudice causé à de bons serviteurs de Dieu
65- L'abandon de la prière en groupe pour prier seul
66- La persistance de l'abandon de la prière en groupe, en particulier celle du Vendredi
69- L'espionnage des autres musulmans et la révélation de leurs faiblesse
70- L'injure, en particulier aux compagnons du prophète

1, 4, 6, 7, 11, 14, 16, 20, 26, 31, 33, 36, 41, 46, 47, 48, 49, 57, 58, 63, 64, 65, 66, 69, 70: pour considérer cela comme moral il faut déjà être croyant.
1: à supposer que tu aies raison, si on n'a jamais entendu parler de ton dieu et qu'on en prie d'autres, on est vraiment très coupable...
15: c'est un peu normal de ne pas vouloir faire la guerre mais qu'appelles-tu la guerre sainte, ici? Peux-tu nous donner des exemples de guerres saintes?
19: à chacun de choisir.
36: trash, perso je testerai pas mais si y en a qui aiment
41: donc chacun a un destin, et chacun est déjà destiné à aller au paradis ou en enfer? Dans ce cas, ton dieu aurait pu éviter de créer ceux qui appartiennent à la 2eme catégorie...
46: ceux qui y croient sont plus à plaindre qu'à punir.
53: si ta phrase avait été "L'offense et la calomnie d'autres hommes" j'aurais probablement approuvé. Mais là, ça sous-entend à la limite qu'on peut offenser tout le monde sauf les musulmans.
57: qu'est-ce qu'un maitre juste? Un esclavagiste peut-il être juste?

J'ai fait la liste rapidement, j'ai peut-être oublier des précisions...

[Anthyme]

Bonsoir Vassilieagle,

Quatre messages, quatre indignations sincères et pertinentes.

Un nouveau camarade de chantier ?

Bienvenue à vous.

[Karim075]

quelle horreurs personnes mérite l'enfer mais oui icham les gens qui font du mal devrait payer mais pas de cette facon par exemple si un homme a maltraité un enfant il devrait avoir la meme douleurs que l'enfant ton allah est un diable desolé mais ca m'ecoeure de voir sa

[Zantarg]

Si un homme a maltraité un enfant il devrait avoir la meme douleurs que l'enfant

La vengeance est donc la solution, oeil pour oeil dent pour dent?
Je ne vois franchement l'intérêt que ce soit pour la victime ou pour le coupable.

Verser dans les travers que l'on dénonce c'est quand même un peu ras des pâquerettes...

[icham93]

vous dites sa mais si une personne vous vole une choses importante que vous tenez a coeur vous serez pas du meme avis

[icham93]

quand une personne tue un membre de votre famille vous les athées vous etes tous entrain de criée j'espere qu'il souffrira toujours entrain de nier que dieu n'existe pas sans arguments qui tienne mais les athées devenu musulmans augmente car vous ne lisez pas l'arabe sinon je pense que vous serez deja convertie

[Guiom]

Et selon ta liste, icham93, ton dieu se trouve-t-il en enfer ?

Doit-on comprendre que tu serais en faveur d'une peine de mort (qui doit être, j'imagine, moins pire que l'enfer) pour chacun des "crimes" de cette liste ???
Peine de mort pour homosexualité ?
Peine de mort pour cause d'orgueil ?
Peine de mort pour mensonge ?
etc ...
Tu te rends compte de ce que tu dis ?

[Nerevar]

quand une personne tue un membre de votre famille vous les athées vous etes tous entrain de criée j'espere qu'il souffrira toujours entrain de nier que dieu n'existe pas sans arguments qui tienne mais les athées devenu musulmans augmente car vous ne lisez pas l'arabe sinon je pense que vous serez deja convertie

Ce qui sous-entend que tous ceux qui lisent l'arabe se convertissent?
tu généralises un peu en disant que tous les athées demandent que le meurtrier souffre. Mais il serait faux de dire que certains ne le disent pas.

[Guiom]

quand une personne tue un membre de votre famille vous les athées vous etes tous entrain de criée j'espere qu'il souffrira toujours entrain de nier que dieu n'existe pas sans arguments qui tienne mais les athées devenu musulmans augmente car vous ne lisez pas l'arabe sinon je pense que vous serez deja convertie

Bien sûr que le sentiment de vengeance (que je considère comme un défaut, même s'il est parfois compréhensible) existe chez beaucoup de monde mais, en France du moins, personne ne souhaite que la loi de la vendetta soit appliquée. Les victimes n'ont pas non plus tous les droits, et heureusement.
Et j'espère que si on te vole un jour quelque chose, ta réaction sera de prévenir la police et non de laisser champ libre à un tel délire.

[Mil21]

Tiens, un nouveau fil ouvert par icham93, pourquoi je ne suis pas étonné que ça ne diffère pas tellement de d'habitude?
Allez, je m'y colle aussi: je soutiens Shan qui explique que ce n'est pas parce que l'existence de quelque chose serait meilleure que sont inexistence que cela le rend existant (de fait, si on ne croit pas à l'enfer, ce n'est pas par ce qu'on ne veut pas y aller, mais parce que l'idée de son existence nous semble tout simplement inconcevable)
Ensuite, je vois parmi les péchés qui valent l'enfer des péchés complètement stupides et cela renforce l'idée que Dieu n'est vraiment pas à l'origine de ça, sinon il ne vaudrait pas mieux que le diable. C'est le cas pour la quasi totalité des points.

vous dites sa mais si une personne vous vole une choses importante que vous tenez a coeur vous serez pas du meme avis

Ça c'est la preuve que tu es dans le cliché le plus total et que tu accuses avant même de savoir ce que l'on va dire. Pour ma part, ce que tu dis est complètement faux, et je complèterait après l'autre quote.

quand une personne tue un membre de votre famille vous les athées vous etes tous entrain de criée j'espere qu'il souffrira toujours entrain de nier que dieu n'existe pas sans arguments qui tienne mais les athées devenu musulmans augmente car vous ne lisez pas l'arabe sinon je pense que vous serez deja convertie

Alors déjà un "vous les athées", donc une généralisation et un amalgame, genre la diversité d'opinion n'existe pas et tous les athées pensent la même chose, ça commence bien. Ensuite non, tous les athées ne souhaitent pas la souffrance éternelle d'une personne pour ce qu'elle a fait. Pour ma part, je souhaite qu'une personne qui m'ait fait du mal souffre en retour, par le simple principe de la loi du Talion, mais je ne me permettrais pas de souhaiter que cette torture soit éternelle. Pour moi chaque crime mérite sa peine en juste proportion et rien n'a jamais valu des tourments éternels.
Qui plus est, je vais montrer en quoi les croyants ne sont pas plus moraux que les athées sur ce point car ils ne sont pas en reste. Alors que les athées pestent contre la non-existence d'un enfer qui pourrait restituer à chacun le fruit de ses erreurs, les croyants eux, se satisfont de l'existence de cet enfer, dans le sens où ils "n'espèrent pas" qu'il souffrira mais où ils sont convaincus que ce sera le cas, ce qui explique pourquoi ils sont tout de même satisfaits. Le pire vient quand on sait que pour eux l'enfer est éternel. Imaginer une personne rôtir éternellement pour un crime et s'en réjouir, voila qui n'est tout de même pas une marque de grand self-control.

D'autre part, les arguments qui ne tiennent pas sont plutôt du coté des croyants tels que toi qui donnent des exemples bateau de nécéssitarisme ou de finalisme, comme tu viens de le refaire (l'enfer existe parce que ce serait mal qu'il n'existe pas, si ça c'est pas un truc [ATTENTION Censuré dsl]). De leur coté, les athées ne nient pas Dieu pour de mauvaises raisons, leur pensée est en suspens et quand on voit le nombre d'argument qui prouvent que les livres saints racontent n'importe quoi, on comprends pourquoi ils ne veulent pas s'engager dans un truc bancal. C'est pourquoi certains deviennent déistes ou théistes mais sans étiquette et préfèrent imaginer comment Dieu est à leurs yeux plutôt que de se fier à un livre qui a faux sur bien des points.

Ensuite, il faudrait arrêter le fantasme "Il y en a beaucoup qui se convertissent", déjà ça fait longtemps que ça s'est stabilisé, mais aussi ce n'est pas parce que beaucoup de gens se convertissent qu'ils ont eu raison de le faire. En philo, on a eu une fois à traiter un sujet particulièrement intéressant: "L'unanimité est-elle une assurance de vérité?" eh bien je réponds non, la majorité non plus d'ailleurs.
Enfin, ce n'est pas en lisant l'arabe que l'opinion changera. Tout au plus, on comprendra ce qui est écrit avec plus de précision, ce n'est pas pour cela que l'on tiendrait pour vrai le contenu d'un livre dit saint. Tu as eu raison de dire "je pense" car la majorité ne se serait pas convertis.

Dernier point, mon petit doigt me dit qu'à chaque fois que tu viens, c'est pour essayer de convertir plus qu'autre chose. Chaque fois que les athées répondent en toute franchise à tes questions (et franchement, elles ne sont pas ce que j'appelle les plus intelligentes des questions, pour celle-ci c'est clair, tout acte répréhensible mérite châtiment mais la majorité de ceux que tu as donné ne valent même pas une punition et aucun qui en mériteraient vaudrait qu'elle soit éternelle) tu commences ensuite à attaquer, à te plaindre que les gens ne croient pas, à leur dire qu'ils sont égarés ou qu'ils vont dans la mauvaise direction. Franchement, n'est-il pas trop demander d'arrêter le prosélytisme?
À quand un vrai débat sans message insidieux?

[patbow]

Je ne crois pas en l'enfer parce que je sais que Dieu est beaucoup trop bon pour être en mesure d’engendrer une créature suffisamment horrible, au point de mériter une souffrance éternelle. Croire en plus que c’est Dieu lui-même qui va la lui infliger, serait, pour moi, synonyme d’un énorme manque de respect envers le sens même de la divinité.

"Dieu pourrait passer l'éternité à punir un corps qu'il a lui même confectionné à partir d'argile et où il a insufflé une partie de son propre esprit."

Vous ne vous êtes jamais posé la question suivante:
En condamnant un être humain à l'enfer éternel, Dieu serait en train de se venger de quoi au juste ? De cet argile ? Ou de cette partie de son propre esprit ?

Bien sûr que non. Vous êtes persuadés que si vous vous posez ce genre de questions, vous irez en enfer.

A mon avis, croire en l'enfer éternel infligé par Dieu par pure vengeance, serait une insulte monumentale envers son intelligence.


Bref,
Le plus beau point de cette magnifique liste est :

57- La fuite pour un esclave, si le maître est juste.

J'ai adoré.

Un esclave doit, par ordre de Dieu, rester esclave.
Si un esclave cède à la tentation de vouloir retrouver sa liberté, Dieu jugera son maitre. Si le maitre est jugé juste, l’esclave ira griller en enfer pour l’éternité.

Il est vraiment magnifique ce Dieu !

Je crois que si Dieu existait vraiment, il serait vraiment très fâché qu’on puisse lui attribuer de telles horreurs.

Ah !
Icham, vous avez oublié deux actes qui devraient être cités en tête de votre liste
2 ' : Manger de la viande cochon ;
2 '' : Prendre ou octroyer des crédits avec intérêt.