racisme arabe 2

[erwan]

salut

le dernier fil du même nom a été verrouillé suite à plusieurs incompréhension.
Je me dis que finalement il est normal que l'on arrive pas à se comprendre vu que nous ne parlons pas la même "langue".
Suite à cela , comme on arrive pas à se faire comprendre certains croyants se mettent à crier aux mensonges , aux complots .... Décidément ce comportement est devenu tellement banal , qu'on ne se pose même plus de question , si on ne nous comprend pas c'est parce que l'on veut cacher la vérité.

Certaines choses peuvent sembler tellement tellement simple pour un croyant que ce croyant oubli qu'il a en face de lui des personnes qui n'ont pas les mêmes outils que lui.
En lisant le même livre une personne déclare que la terre est décrite comme plate et l'autre dit que la terre est décrite comme étant ronde.
Le fait est que nous avons ici deux personnes qui font du concordisme. Chacun arrive à la conclusion qui lui semble la plus logique . Mais le fait est que le coran ne dit pas que la terre est ronde et ne dit pas non plus que la terre est plate. Nous ne sommes effectivement loin de la science qui se doit d'être vérifiable , réfutable... et précise .

Le coran n'a pas de valeur scientifique et parler de miracle c'est dire des choses que le coran ne dit pas. En arabe le mot miracle est absent dans le coran , on ne parle pas de miracle mais de signe !
Avoir une preuve mathématiques c'est aller à l'encontre de la notion de libre arbitre qui est la chose qui nous diffère de toutes les créations de Dieu.

La religion a pour rôle d'éduquer afin d'apprendre à vivre dignement , rendre la justice et tout le blabla qu'il est facile de dire ou d'écrire mais tellement difficile à faire.
En faisant un tour rapide dans le monde on constate rapidement que les religieux sont loin d'être des anges. Que pouvons nous en conclure? ( ne concluons pas trop vite )
Un athée dira certainement que les religions sont mauvaises , inutiles surtout lorsque l'on constate que les athées peuvent être meilleurs que des croyants , pratiquant...
Pour cela il suffit de comparer des personnes comme coluche et de riches saoudiens.
Il faut dire qu'il y a aussi un malaise avec les médias qui ne parlent d'islam qu'en mal , mais il faut dire que si les médias ne montraient que les belles choses ce serait chiant...Mais bon ce n'est pas une excuse.
Mais j'aimerai juste dire que ce n'est pas les athées qui doivent comprendre d'eux mêmes , mais ce sont les croyants qui doivent montrer que la religion est mal comprise pas seulement en dialoguant mais en agissant conformément aux préceptes de la religion. (un au hasard , la réflexion )

En vérité, Allah ne modifie point l'état d'un peuple, tant que les [individus qui le composent] ne modifient pas ce que est en eux-mêmes. sourate 13 verset 11

La faute ne vient pas des autres mais elle vient de chacun d'entre nous . Que faisons nous les croyants à part critiquer les autres et ensuite s'enorgueillir d'avoir la vérité ?
Pour ne rien faire par la suite...
Mais dire que le coran contient des incohérences est tout comme la personne qui parle de miracle scientifique un concordiste. Il aurait fallu connaitre l'arabe ainsi que l'étymologie des mots qui sont utilisés pour y voir un signe .

[Vicomte]

Certaines choses peuvent sembler tellement tellement simple pour un croyant que ce croyant oubli qu'il a en face de lui des personnes qui n'ont pas les mêmes outils que lui.
En lisant le même livre une personne déclare que la terre est décrite comme plate et l'autre dit que la terre est décrite comme étant ronde.
Le fait est que nous avons ici deux personnes qui font du concordisme. Chacun arrive à la conclusion qui lui semble la plus logique . Mais le fait est que le coran ne dit pas que la terre est ronde et ne dit pas non plus que la terre est plate. Nous ne sommes effectivement loin de la science qui se doit d'être vérifiable , réfutable... et précise .

J'aimerais apporter une précision sur ce point particulier.
Je pense que tu vas un peu vite en disant qu'il y a concordisme des deux côtés.
Disons plutôt que lorsqu'un croyant croit lire dans son texte sacré des informations miraculeuses (notamment prophétiques) et qu'il tient pour absolument vraies, nous sommes dans l'attitude concordiste(1).
Pour lui démontrer l'invalidité (d'un point de vue logique) de sa posture, l'argument le plus évident est d'adopter la même attitude que lui mais en aboutissant à des conclusions opposées (par exemple en lisant dans le Coran ou la Bible que la Terre est plate)(2). Dans ce cas, il ne s'agit pas d'une attitude concordiste, mais critique.

Sur la question de la Terre plate dans le Coran, personne ne peut affirmer avec certitude que cette thèse est la bonne. Toutefois c'est la plus probable et la plus raisonnable, compte tenu du contexte, des images employées, des paradoxes qui se résolvent par cette lecture, etc.(3)

_________
(1) Pour plus de détails, j'invite ceux qu'une discussion plus approfondie sur le concordisme intéresse de participer à ce fil de discussion : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23711.html
(2) Ce qui revient à pointer sur le critère C.1 de ce qui est exposé en introduction du fil de discussion cité en note 1.
(3) Voici quelques arguments en faveur de cette lecture : http://www.forum-religion.org/post502205.html#p502205
Si certains veulent en débattre, je propose de ne pas encombrer ce fil de discussion mais d'intervenir à la suite du fil donné en lien ou bien d'en créer un nouveau.

[Vicomte]

Enfin, pour apporter des éléments à la tentative d'Erwan de mise à plat des problèmes, je présenterais plutôt les choses ainsi :
Je crois qu'il faut surtout savoir quel statut chaque intervenant accorde à ses assertions. Plusieurs cas sont possibles :

A. Ce qu'il dit a valeur de vérité pour lui, et ce n'est pas les contradictions logiques de son discours qui vont changer quoi que ce soit. Il sait qu'il a raison.
A1. Il peut tenter d'ouvrir les yeux d'autrui par tous les moyens (souvent, du coup, autres que la logique). Par voie de conséquence, son discours tend à faire taire ses contradicteurs afin que seules ses affirmations demeurent, laissant alors la possibilité à un hypothétique lecteur de se ranger à son avis (faute d'avis contraire). Les personnes logiques et rationnelles sont une cible dans un premier temps, mais dès qu'elles montrent des signes de résistance elles deviennent vite des personnes à écarter en priorité (voire des ennemis) car leurs arguments constituent une menace (pour le discours, voire pour la croyance elle-même).
A2. Il peut au contraire ne pas particulièrement tenir à faire des émules. Il dit ce qu'il pense et peut suivre le débat de loin, en ayant bonne conscience pour avoir fait son devoir de prévenir ses contradicteurs qu'ils étaient dans l'erreur.

Résumé : ce qu'il attend de l'autre est de ne pas le contredire et de penser comme lui.

B. Ce qu'il dit a valeur d'hypothèse forte pour lui. Il souhaite ardemment avoir raison. Les contradictions logiques sont entendues et comprises, mais elle génèrent de la souffrance, du désespoir ou de la déception. Aussi va-t-il mettre en œuvre tout son appareillage théorique et logique pour examiner s'il n'y a pas la possibilité d'une faille dans les arguments qui vont contre l'hypothèse désirée.
B1. Il peut dans ce cas s'arrêter à la première faille dans l'argumentaire qui le contredit et s'en satisfaire, se disant que son hypothèse demeure possible, si improbable soit-elle.
B2. Il peut au contraire pousser jusqu'au bout la logique (comme nous demanderions à un médecin de nous dire toute la vérité sur notre état de santé) pour s'assurer que ses contradicteurs ont bien tort, prenant toutefois le risque de voir son hypothèse désirée invalidée et, donc, de souffrir, de perdre espoir, d'être déçu.

Résumé : ce qu'il attend de l'autre est de lui confirmer que les choses sont bien comme il les pense (soit en ne le contredisant pas, soit en se rangeant à son avis, soit en faisant des erreurs en le contredisant...)

C. Ce qu'il dit a valeur d'hypothèse pour lui. Ce n'est que sur la base d'éléments vérifiables articulés de manière rationnelle qu'il exprime sa pensée. Les contradictions logiques sont vécues alors positivement : elles lui permettent de prendre conscience de ses erreurs et, donc, d'affiner sa compréhension et sa connaissances des choses.
C1. Il peut dans ce cas produire ses arguments afin de faire partager à autrui son propre cheminement logique.

Résumé : ce qu'il attend de l'autre est de construire ensemble une compréhension et une connaissance plus fine du problème abordé.

* * *

J'aurais personnellement tendance à envisager le forum comme un lieu où l'attitude (C) est recherchée. La (B) est bien compréhensible car très humaine et ce sont des interlocuteurs dont on ne désespère pas de leur apprendre à aller vers (C).
Quant à la (A), aucun dialogue ne semble possible avec de telles personnes. Si l'on insiste tout de même, c'est dans l'espoir de les déplacer vers (B) (et pourquoi pas un jour vers (C), sans grand espoir).

[Lip69]

Pourquoi le sujet s'appelle racisme arabe ?

[Mil21]

Parce qu'il fait suite au sujet fermé dont le nom était "racisme des arabes" dans lequel Younes91 imposait sans vergogne le fait que Dieu serait à l'origine du coran sans donner aucune preuve et en exigeant que ce soit aux autres de prouver que ce n'est pas le cas, manquait de respect aux membres comme à un modérateur sans tenir compte de sa situation déja délicate en tant que membre contingent, mentait sans vergogne et déformait la vérité.
Ni plus ni moins que cela.

Rien que le fait de partir d'une assertion non fondée grillait son raisonnement, mais il s'en prenait ensuite aux gens, les accusant de nier sa vérité, en faisant des amalgames et en mettant tout le monde dans le même panier.

C'est pourquoi j'ai demandé à erwan d'intervenir en tant que musulman, pour qu'il donne son avis. Comme il est modérateur modérateur, je pensais qu'il serait également mal placé de la part de quiconque de remettre en question sa neutralité et son témoignage aurait eu le mérite d'être entendu. La raison pour laquelle l'explication se fait ici vient du fait que le sujet ait été fermé trop tôt et il n'a pas eu le temps nécessaire pour intercéder et faire baisser la pression, et également mettre fin aux accusations du fait que le forum ferait de la discrimination.
En bref, j'espère que cela permette à ce que notre interlocuteur comprenne que le problème ne vient pas de l'entêtement des gens mais de son cheminement logique biaisé dès le départ.

[yacoub]

Le racisme n'est pas arabe, il est islamique à cause des versets qui ont insufflé un sentiment de supériorité aux musulmans
Vous êtes la meilleure communauté parmi les hommes.

Le statut des gens du Livre est la dhimmitude.
Les autres ont le choix entre la conversion ou la mort.
Les dhimmis doivent obéir à la charte d' Omar et payer la jizya.

Ces parias de l' islam que sont les Coptes montrent combien les minorités religieuses souffrent dans Dar El Islam

[medico]

je ferme le sujet pour les même raisons que le numéro 1