Le tétragramme et les écritures chrétiennes

[Elihou]

Au delà de votre appréciation sur moi qui est evidemment totalement hors charte et surtout hors sujet...Je n'entrerai donc pas dans une surenchere d'invectives, malheureusement si courants dans les discussions avec les membres de votre organisation.

Cesar, si a longueur de vos participations ,vous ne parsemiez pas celles-ci de mots outrageants auxquels je ne réponds pas , les autres non plus d’ailleurs , comme par exemple : Ecrit le Lun Déc 21, 2009 11:37 am
« J'ai compris que dans le conditionnement Salle du Royaume toute speculation qui va dans le sens des théories WT se transforme en "preuve" » … cela ne vous irriterait pas d’en avoir en retour .
Le mot conditionnement est suffisamment injurieux. Alors cessez cela et tout ira bien .
Vous avez un vocabulaire restreint :
spéculation, conditionnement , élucubration , mots qui reviennent sans cesse, dans le but d’irriter et d'insulter vos interlocuteurs et ensuite de vous « étonner » de leur réaction. Restez correct , et ne nous plaindrons pas de « votre propre conditionnement ».
Et revenons au sujet….Si ces conditions ne sont plus remplies , et que le sujet est dévoyé a des fins de règlement de compte , il sera peut-être bon d’y mettre un terme pour épuisement et détournement a des fins non avouables
Elihou

[Elihou]

Je ne sais à quels "arguments" vous vous imaginez que les chretiens soient dans l'impossibilté de répondre... on a plutôt l'impression de l'inverse, me semble-t-il ?

Cesar ,
je vous demande de cesser de vous draper dans le sigle de" chrétien" en le refusant aux autres. Vous n'avez pas ce monopole . C'est bien le sens de votre phrase : sous entendu ," vous ne l'êtes pas ". Vous allez d'injure en injure ....
et celle-ci est plus qu' intolérable .
Revenez au sujet .

[Elihou]

Donc, pour le fait de remplacer Seigneur par Jehovah dans le NT, lorsqu'il s'agit d'un rappel d'un verset de l'AT :Il n'appartient evidemment pas au traducteur de procéder ainsi parce que ca lui convient sans se poser la question du pourquoi l'apotre n'a pas reproduit textuellement le passage.
OR :Il s'agit d'une volonté délibérérée de l'apotre Paul de remplacer Jehovah par Jesus Christ :
Hebreux 1.10 Et encore: Toi, Seigneur(Jesus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Ps 102.25 Tu (l'Eternel- Jehovah) as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.

Volonté de remplacer Jéhovah par Jésus-Christ ? Où avez-vous lu cela ?
Dans le passage de Paul en Héb. 1 :10 la traduction de la TMN n’a pas mis, ni de tétragramme ni ajouté le nom de Jésus ( c’est vous qui l’introduisez la lecture : Jésus).
Dans cet exemple très tendancieux ( car vous ne faites pas appel aux autres versets avec lesquels vous ne pourriez pas assoir votre théorie )vous faite sauter la conjonction ET, pour confondre Jésus et Jéhovah .Car le mot seigneur étant un titre courant de déférence et non un titre de divinité , attribué a beaucoup d'autres personnages dans la Bible . Sauf s'il est suivi de Dieu , comme dans l'expression: seigneur Dieu . On trouve aussi l'expression seigneur Jésus .
En hébreux 1 vous faites commencer le raisonnement au verset 10 , mais c’est v 9 jusqu’au v. 12 qu’il faut lire pour ne pas faire dévier le sens :
Dont voici le passage en entier :
9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec [l’]huile d’allégresse plus que tes associés. ” 10 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ” 13 Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : “ Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds ” ? 14 Ne sont-ils pas tous des esprits pour un service public, envoyés pour servir ceux qui vont hériter du salut ?
V9 , : il est bien question de Jésus .
V10 : la conjonction ET que vous escamotez , ignorez superbement , désigne Jéhovah : et toi commencement ô Seigneur ( que vous transformez en Jésus !alors qu'il est question de Jéhovah, car c’est lui qui as posé les fondements de la terre auquel fait allusion le Ps. 102 )
Vous profitez qu'on puisse dans la Bible qualifier Jéhovah et Jésus de seigneur ( qui n'est qu'un titre donné a beaucoup d'autres personnages de celle-ci et non une preuve de divinité )
Ainsi après avoir parlé de Jésus, l'apôtre enchaîne en parlant de celui qui a fondé la terre dont il est question au Ps. 102 c'est a dire Dieu ! Relisez attentivement Cesar !Il n'y est AUCUNEMENT question de Jésus dans ce Ps. Alors faire dira a l'apôtre

OR :Il s'agit d'une volonté délibérérée de l'apotre Paul de remplacer Jehovah par Jesus Christ

est du domaine de la falsification pure et simple de la Bible .
V11 : ( citation de Ps . 102 :25) qui a partir du v 24 donne bien le nom de celui dont il est question :Jéhovah et non Jésus .
24 Alors j’ai dit : “ Ô mon Dieu, ne m’enlève pas à la moitié de mes jours ; tes années [durent] à travers toutes les générations.
25 Autrefois tu as posé les fondements de la terre,et les cieux sont l’œuvre de tes mains.
26 Eux périront, mais toi, tu tiendras ; et comme un vêtement, eux tous s’useront. Comme des habits, tu les remplaceras, et ils achèveront leur temps
Donc Paul l’a pas pu citer Jésus a la place de Jéhovah puisque le passage de Ps indique bien que c’est Dieu qui fait cet acte .Vous introduisez , vous travestissez ce qui est écrit vous-même en incluant le nom de Jésus là ou il est écrit Dieu dans le texte qu’il cite en référence . Là pour le coup vous violez le commandement en subsituant un nom pour un autre, et en en faisant porter la responsabilité a Paul . Ce n'est pas élégant ...
Mais d’ailleurs , quel reproche pouvez –vous faire au sujet du Tétragramme dans les Ecritures grecques , puisque la TNM dans ce passage ne l’a pas mis ! Elle a bien respecté littéralement la transcription du Ps ; 102 en Hébreux , sans y mettre le Tétragramme puisqu’il n’existe pas en Ps ; 102 !! !

César ,Ou lisez-vous que ce commandement de Deutéronome ne concerne que les jurons ??

Je n’ai pas dit QUE les jurons, en voici la preuve :
2009 5:41 am
« Vous savez César pertinemment que ce verste vise le manque de respect ou l'emploi du Nom d'une manière indigne ,notamment le blasphème, dans les serments non tenus par exemple , dans les jurons .. »
Mais votre mémoire sélective n’a retenu que le dernier mot et non le principal .

Je vous retourne le compliment :
N'est-ce pas plus grave de déformer la volonté de l'apotre ?

[cesar]

Elihou,
Je vous ai dit ne pas vouloir repondre à vos invectives qui vous ont office de substitut d'argument. Vous n'êtes pas le seul.
Bon, imaginez -vous que les chretiens soeint embarassés si ca vous amuse. et qualifiez-vous de chretien aussi si ca vous amuse. ainsi cette partie du debat pourra être close, même si vous souhaitez probablement polemiquer là dessus.

Pour l'histoire de Hebreux 1 votre impudence n'a d'egale que votre inconsequence !
Avant d'accuser à tort et à travers, on vérifie !
Si vous ouvrez votre BIble à Hebreux 1(même la TMN fait l'affaire) vous y constaerez que le Jesus mis par moi entre prarenthese provient bien de l'apotre Paul. Il vous suffit de lire 2 versets plus haut !

Hebreux 1.8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
1.9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
1.10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

Donc Elihou, je ne vous demande pas de ravaler vos insultes. Je sais que vous ne le ferez jamais ! Mais sachez aller au dela de votre rage et constatez :

Hebreux 1.10 Et encore: Toi, Seigneur(Jesus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Ps 102.25 Tu (l'Eternel- Jehovah) as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.

Donc à l'avenir avant de vous laisser emporter par la rage, prenez la peine de lire et de construire votre propos !

Ce que je vous expliquait calmement, c'est que l'apotre Paul assimilait Jehovah et Jesus Christ par association des 2 versets. Au lieu de vous rebeller contre Paul, posez-vous tranquillement la question : Pourquoi ?
En effet, dans ce cas là, la TMN n'a pas osé commettre ce forfait de remplacer Seigneur par Jehovah ? Pourquoi ? puisque dans votre logique que Kurios faisant reference à un verset de l'AT avec Jehovah peut être remplacé par Jehovah !!!
Tout simplement parce qu'il faut une enorme impudence(mais vous n'en manquez pas) pour prtendre que l'apotre Paul qui parlait du FIls aurait subitement changé de sujet, sans prevenir !!!

Donc pour revenir au sujet initial au vu de l'inconstance dans l'implantation de Jehovah par les TJ dans le NT, nous sommes en effet dans l'indignité évidente.
Calmez-vous, Elihou, vous partez dans tous les sens sans reflechir. Je vous ai cité
EXode20.7 Tu ne prendras point le nom de Jehovah, ton Dieu, en vain; car Jehovah ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.
Jamais deuteronome.
Essayez d'aborder ces sujets sans passion, si c'est possible. Et expliquez vos théories sans deluge de verbiage, par des versets simples sans suppositions saugrenues de changement de personnage, affirmations peremptoires. On y gagnera tous en echange.
Les choses sont simples.
La question posée est de savoir si vos ajouts de Jehovah par ci par là dans le NT ne s'apparentent pas à "prendre point le nom de Jehovah, ton Dieu, en vain". A vous de montrer de la coherence et de la solidité et de la serenité. L'agitation et le virulence ne plaide pas en faveur.

[cesar]

aparté sur les mots "conditionnement"; ""spéculation", "élucubration" qui emeuvent notre ami Elihou ... ou qui servvent de pretetexte à diversion(à voir)
1) Ces mots ne sont utilisés que dans la critique d'une organisation qui elle se permet de traiter les autres de "grande prostituée". Ce sont donc bien plus modéré.
2) Spéculation en langage normal n'est en aucune manière une injure... chacun peut spéculer sur des textes, des evenements, etc. C'est logique et louable. Pourquoi ca irrite tant nos amis tJ ? Parce que ces spéculations tout à fait légitimes sont présentées comme des "faits", des "preuves". Par consequent, le côté péjoratif que vous imaginez dans le mot "spéculation" ne provient que de vous.
3) Les mots "élucubration" est un jugement de valeur de ma part sur la solidité d'une spéculation. En effet péjoratif.. mais en aucune manière injurieux.
4) le mot "conditionnement" est en effet péjoratif. Il signifie que ceux qui en sont victimes acceptent d'être manipulés et repondent ce que les auteurs du conditionnement leur ordonnent de dire. Si vous contestez cet êtat de fait, pourtant reconnu par Eliaqim:

J’ai aimer personnellement me faire manipuler dans le droit chemin par les témoin de Jéhovah,

http://www.forum-religion.org/christian ... t1020.html

Mais s'il vous derange, je veux bien ne plus l'employer et laisser chaque forumeur se faire une idée. Esperons qu'en retour vous ne ferez aucune allusion au suivi des dogmes par les catholiques par exemple..

Pour ma part, si vous avez l'impression que je suis conditionné, n'hésitez pas à me le faire savoir... avec des arguments solides et indiscutables et me préciser par qui. je ne piquerai pas de colère. Je crois que tout chretien doit aider son prochain. C'est pour cette raison que vous mentionne qu'à mon avis vous êtes manipulés(ce que confirme Eliaqim) mais vous n'êtes pas obligé de me croire ni de croire Eliaqim.

Elihou, je comprends que vous preniez la mouche, car en effet de votre point de vue, ce qui est spéculé(ce qui n'est pas péjoratif à mes yeux) devient base de preuve pour d'autres spéculations. Je comprends, faute de l'approuver, votre irritation.
Pour la suite des discussions sachez retrouver sérénité et ne pas vous emouvoir que des personnes libres osent mettre en doute es affirmations permptoires de la WT, les confronter à la Bible, s'interroger si elle respecte Jehovah... comme vous le faites pour les autres croyances.. Si votre doctrine est solide elle doit pouvoir résister à cela !
Par contre, tenter de me discrediter n'amenera aucune crédibilité à votre doctrine.
Voila, désolé pour cet aparté hors sujet vers laquelle m'a entrainé Elihou.

[Elihou]

Je crois qu'il est inutile de poursuivre avec vous . Cela va bien trop loin, bien au delà de ce que devait être le thème de ce forum .
La où il n'y a pas de bois le feu s'éteint - Prov. 26:20
Vous laissant ainsi le champs libre et l'occasion de clamer votre victoire sur le thème abordé . Vous pourrez ainsi dire que ce point pour un T.J. n'a pas eu de réponse . Mais cela vous glorifiera auprès de ceux qui vous écoutent .Mais comme la réponse a été clairement apportée même si vous la refusée en raison de votre obstination a croire la confusion entre Jéhovah et Jésus , elle sera toujours consultable comme preuve .
Il est inutile de vouloir faire boire quelqu'un qui n'a pas soif .Pour ma part je m'y refuse et accepte que vous puissiez penser autrement que moi. Apparemment pas vous .C'est notre différence .
Bon vent !
Prov. 17:14 Avant que la colère n'éclate , prends congé .....

[Elihou]

Petit exemple :
cesar Messages: 964 Inscription: Dim Oct 04, 2009 10:25 am
Ecrit le Ven Déc 11, 2009 3:06 am

Merci de votre confiance, Eliaqim
Je suis favorable à votre proposition.
Il est evident que pour ma part ma seule action serait l'application de la charte et en aucun l'activisme pour une confession.
Par exemple toute action de provocation, publications a repetetion, interpellations me sembleraient à bannir.

Il y a loin de la parole aux actes !
Vous vous imaginez Cesar Modérateur ?

[Elihou]

Autre double jeu....
cesar Messages: 964
Sujet: ************Section enseignements uniquement ***************
Ecrit le Lun Déc 21, 2009 12:20 pm

Il est souhaitable d'arrêter le processus de "trolling" consistant à harceler quelqu'un de repondre à une question et en ignorant ses reponses

C'est drôle n'est-ce pas ?.lorsqu'on lit les derniers écrits s de ce thème
Voyez vous Cesar , avoir deux casquettes , cela joue des tours ! Tout se retrouve ....

[cesar]

Elihou, vous manifestez beaucoup de rage à mon egard(je n'emploie pas le mot haine... à réserver à des choses plus graves, bien sûr).
Qu'est-ce que cette rage a à voir avec le sujet qui nous occupe ?
avec le fait de savoir si je serai ou non modérateur ?
Puisque vous êtes parti dans cette diversion, allons-y. Je laisse le modérateur le soin d'effacer cetepisode d'agression totalement sans intérêt.
En effet, je preconise l'application de la charte et en tant que modérateur je la ferais appliquer. Mais aujourd'hui sur ce forum personne ne la respecte : ni vous, ni moi, ni un certain moderateur passé. Selon votre logique, personne ne pourrait être modérateur. Pourquoi voulez-vous que je me limite alors que vos amis ne le font pas !
Et en effet, pour moi, aucun activisme pour aucune confession, même si ca vous semble incomprehensible. Et cela je l'ai démontré.

Vous ne pouvez donc me juger en tant que moderateur que je ne suis pas.
Par contre il est possible de voir ce qu'a appliqué l'ancien moderateur.
Mais rassurez-vous, il n'y a aucune chance que je le devienne...je suis concient du rapport de force.
-------
Pour le sujet, manifestement vous avez choisi de vous bloquer et de choisir l'agression personnelle au lieu du débat.
Ceci dit, c'etait en effet mal engagé dans la mesure ou vous considérez qu'un echange avec un TJ est de le "faire boire". C'est bien là tout le probleme. Un vrai echange respectueux consiste à penser que l'autre a aussi a vous faire boire mais dsl, cela semble un blocage total chez vous et vos amis.

Je vous ai apporté des textes bibliques de Paul montrant sans le moindre doute Jesus Christ en remplacement de l'Eternel Jehovah.
Que ca s'oppose à ce que raconte la WT, j'en suis bien concient.
Que ca mette en cause votre règle d'introduction de Jehovah à la place de Seigneur, idem.
Que ca souleve la question de l'indignité dans l'utilisation de Jehovah, idem.

Est-ce insupportable pour un TJ que de telles questions soient soulevées ? Possible ! De quel droit reclamez-vous que vos croyances ne soient pas mises en question alors que vous touchez avec dureté un pilier de la chretienté : la divinité de Jesus.

Pour ma part, j'estime que vous avez raison de le faire. Mais en retour accetez que vos croyances soient soumises à la confrontation à la Bible, non pas à votre propre regard(vous êtes en général tres satisfaits de vous-même).

Mais au lieu de jouer la vierge effarouchée (alors que votre confession traite les autres de grande prostituée) ne pouvez-vous pas argumenter, contester ?

Que ca vous irrite profondemment de constater celà, je le comprends. Est-ce une raison pour basculer dans l'attaque personnelle à mon egard et aux manifestations de mépris ?

Donc sur le theme du forum, il y a à discuter. Mais en effet si votre but unique etait de me faire boire (quand je disais avaler ???) ... ce à quoi je suis prêt d'ailleurs mais avec discernement.. mêmme si de votre côté vous préférez considérer n'avoir rien à boire de mon côté, ca vous regarde.
Est-ce une attitude respectueuse ?

[yakinboaz]

Et donc pour en revenir au sujet de ce forum, où est le problème ? Si on a voulu remettre le nom Jéhovah au moins dans les citations de l'AT ou les paraphrases faites par les disciples du Christ, en quoi cela vous dérange-t-il ? Pourquoi vous obstinez-vous à dire que c'est une invention des TJs, alors que depuis au moins le XVI° siècle la chose était déjà pratiquée ? Et bien avant, certains auteurs,dont Elihou et d'autres ont fait mention dans les pages de ce forum, parlent du Tétragramme apparaissant dans les pages des Écritures.Pourquoi délibérément voulez-vous écarter de la discussion le fait que certains biblistes, théologiens ou autres chercheurs reconnaissent que dans la mesure où la LXX contenait le tétragramme, alors on peut considérer raisonnablement que :

1) Jésus et ses disciples utilisaient le nom divin
2)Les rédacteurs des Écritures Grecques l'avaient bel et bien employé.

(voir les commentaires faits par R. Girdlestone, ancien directeur du Wycliffe Hall (Oxford))

Par contre, si maintenant on prenait le problème à l'envers ? Vous accusez en quelque sorte les Témoins de Jéhovah d'avoir pratiqué une forme d'hérésie en remettant le nom Jéhovah dans le NT. Alors que doit-on penser d'individus qui l'ont retiré purement et simplement retiré de l'AT à cause d'une stupide superstition ? Ne pensez-vous pas qu'il y démesure dans le débat ? On retire 6900 fois le nom Jéhovah de l'AT, et cela n'émeut personne, par contre on le réintroduit 237 fois dans le NT et on crie au scandale !! Je trouve ça au final très pathétique...

[Elihou]

Elihou, vous manifestez beaucoup de rage à mon egard(je n'emploie pas le mot haine... à réserver à des choses plus graves, bien sûr).
Qu'est-ce que cette rage a à voir avec le sujet qui nous occupe ?

César , aucune rage , c'est vous qui l'inventez Ne prenez pas vos désirs pour des réalités , cela fait parti de votre arsenal et vous est reproché dans tous les forums ou vous êtes expulsé .Vous inventez cette attitude alors que vous la provoquez dans chacun de vos messages Vous pratiquez une méthode connue de tous: vous introduisez a petites doses des mots qui irritent ( sous influence, a l'usage des adeptes des salles du royaume , mensonges , falsification , propagande paranoïaque , et j'en passe ...) et vous voue étonnez ensuite a un certain moment que l'on puisse réagir . Et là vous dites : et bien vous voyez !
C'est comme si je vous attaquant sans cesse et qu'a la fin vous me fassiez un procès , que je clamais( clameur est aussi un de vos mots favori!) que c'est une preuve de votre sectarisme , car vous êtes procédurier ( voir les 10 conditions de la définition d'une secte selon l'A.D.F.I .)

En effet, je preconise l'application de la charte et en tant que modérateur je la ferais appliquer. Mais aujourd'hui sur ce forum personne ne la respecte : ni vous, ni moi, ni un certain moderateur passé. Selon votre logique, personne ne pourrait être modérateur. Pourquoi voulez-vous que je me limite alors que vos amis ne le font pas !
Et en effet, pour moi, aucun activisme pour aucune confession, même si ca vous semble incomprehensible. Et cela je l'ai démontré.

Mais si César , vous faites du prosélytisme pour votre propre religion : le Binarisme .Une nouvelle secte .
Alors César , montrez nous l'exemple et nous vous suivrions, puisque vous ne cesser de dénoncer nos travers , mais que vous ne vous appliquez pas a vous même ce que vous voudriez que cela soit , et que vous voulez nous imposer .
Tient !Je vous prends au mot ! ( avec du vert couleur de l'espérance )
Je vous affirme solennellement ICI que ,si vous jouiez le jeu qu'il n'y ait plus aucun mot agressif ( sous entendu comme ceux que vous utilisez : voir liste non exhaustive ) je suis prêt a faire de même. Et que lorsqu'on vous signalera que ce mot et agressif que vous en teniez compte .( et moi de même envers vous )
Je vous fiche mon billet que vous ne tiendrez pas le coup
On y vas ?

Mais rassurez-vous, il n'y a aucune chance que je le devienne...je suis concient du rapport de force.

En effet que Dieu nous en préserve ! Ou alors faite l'essai en créant un forum dont vous seriez le modérateur ; je ne vous donne pas quelques moi pour en voir les réels effets.

Je vous ai apporté des textes bibliques de Paul montrant sans le moindre doute Jesus Christ en remplacement de l'Eternel Jehovah.

Cà c'est du trolling ( ou de la méthode Couet ) comme vous dites , pour ma part , et d'autres aussi , nous vous avons démontré que vous manipuliez les versets en les saucissonnant que vous citiez hors contexte car ils sont isolés des autres qui donnent le vrai sens . Les lecteurs peuvent comparer nos échanges .

Que ca s'oppose à ce que raconte la WT, j'en suis bien concient.
Que ca mette en cause votre règle d'introduction de Jehovah à la place de Seigneur, idem.
Que ca souleve la question de l'indignité dans l'utilisation de Jehovah, idem.

Voilà le type même de votre style de communication : des insinuations malveillantes a la limite toujours , mais qui sont ajoutées pour agacer , irriter ( bien inutiles a la discussion ) et qui finissent par amener une réponse plus sèche... que vous prendrez pour une agression et vous en servir alors que vous l'avez insidieusement induite vous même et dont vous faites porter la responsabilité aux autres . C'est une attitude a deux faces . Ce n'est pas César mais le dieu romain Janvier qu'il fallait choisir comme pseudo .

Est-ce insupportable pour un TJ que de telles questions soient soulevées ? Possible ! De quel droit reclamez-vous que vos croyances ne soient pas mises en question alors que vous touchez avec dureté un pilier de la chretienté : la divinité de Jesus.

Mais personne ici ne réclame qu'elles ne soient pas remises an question! C'est votre méthode , votre attitude mentale qui l'est . Le comprendrez vous enfin?

Donc sur le theme du forum, il y a à discuter. Mais en effet si votre but unique etait de me faire boire (quand je disais avaler ???) ... ce à quoi je suis prêt d'ailleurs mais avec discernement.. mêmme si de votre côté vous préférez considérer n'avoir rien à boire de mon côté, ca vous regarde.
Est-ce une attitude respectueuse ?

Je vous mets au pied du mur de continuer sur ce début de commencement de bonne volonté !L'avenir nous le dira .....

[ti-Jean]

Bonjour à tous,
Peut-être serait-il utile de faire cette parenthèse:
'' Le fait de vouloir absolument donner le nom de "Jéhovah" à Dieu, n'est en fait, qu'un moyen de se singulariser: c'est pour les Témoins leur Dieu à eux seuls, distinct de la Trinité de la Chrétienté ou du Dieu du vocabulaire courant qui pourrait tout aussi bien être celui des Catholiques que celui des Musulmans. ''

Il semblerait toutefois, selon la société que le nom Jéhovah soit retranscrit pour la première fois, seulement en 1270, et cela par un père de l'église Catholique:

« Ce fut un moine dominicains espagnol, Raymundus Martini, qui transcrivit le premier le nom divin sous la forme «jéhovah» témoin son livre Puego Fedei qui fut publié en 1270, soit il y a plus de 700 ans» (La tour de garde - 1 er mai 1980 -page 11)

Ici la Société reconnaît quand même que cette prononciation ne date que depuis 1270. Donc le Seigneur et les apôtres ne prononçaient pas le tétragramme sous cette forme-là. Pourtant voici ce que l'on trouve dans la Traduction du monde Nouveau:
"...Disciple de Jésus, Pierre utilisait le nom de Dieu, Jéhovah" (Traduction du monde Nouveau-appendice -page 1682)

J É H O V A H

Ce fut un moine dominicain, espagnol, Raymundus Martini, qui transcrivit le premier le nom divin sous la forme ‘Jéhovah’, témoin son livre ‘Pugeo Fidei’ qui fut publié en 1270, soit il y a plus de soixante dix ans."
Ici la S.D.T.J. reconnaît quand même que cette prononciation ne date que depuis 1270. Donc le Seigneur et les apôtres ne prononçaient pas le tétragramme sous cette forme-là. Peur de prendre le nom de Dieu en vain, les juifs le remplaçaient par Adonaï (Seigneur) ou par Elohim (Dieu). En effet il y a plusieurs noms de Dieu dans les Écritures qui ne sont pas que des titres. D’ailleurs il est intéressant de noter que la S.D.T.J. le reconnaît aussi.
"Le Créateur s’est fait connaître à ses créatures sous différents noms et chacun d’eux a une signification profonde."
Nous remarquons que le nom en quatre lettres de Dieu (hwhy)en certains ouvrages grecs même jusqu’à ce jour sont émis en anciennes lettres. Et dans sa 25ème lettre écrite à Marsala, de Rome en 384, il traite (Jérôme) des dix noms de Dieu dont le neuvième dit-il est le tétragramme."

Il n’existe aucune preuve que le tétragramme était utilisé ou reproduit dans le texte du Nouveau Testament. Toutes les versions du N.T. ne comprennent pas le tétragramme. Les T.J. ont délibérément inclus sans aucun droit le tétragramme dans leur version de la T.M.N. créant ainsi la confusion espérée.
Ils iront jusqu’à écrire: " Vous trouverez ci-dessous une concordance de tous les endroits où le nom de Jéhovah se rencontre dans les Écritures grecques chrétienne (N.T.) De la présente version."
Faux! Le tétragramme ne se retrouve dans aucun manuscrit du N.T. Les 2 prochaines citations devraient nous révéler quelle est l’approche de la S.D.T.J. sur l’inspiration de la Bible.

"L’un des faits notoires, non pas seulement des manuscrits existants du texte original grec mais de nombreuses versions anciennes et modernes, est l’absence du nom divin."

"Il existe encore des milliers de manuscrits des Écritures grecques chrétiennes, mais la plupart d’entre eux ne remontent pas plus haut qu’au IV ème siècle. Voilà qui soulève une question importante: Se pourrait-il que le texte des Écritures grecques chrétiennes ait été altéré avant le IV ème siècle, de sorte que le nom de Dieu en aurait disparu? Tout indique que c’est bien ce qui s’est passé."

[yakinboaz]

« Ce fut un moine dominicains espagnol, Raymundus Martini, qui transcrivit le premier le nom divin sous la forme «jéhovah» témoin son livre Puego Fedei qui fut publié en 1270, soit il y a plus de 700 ans» (La tour de garde - 1 er mai 1980 -page 11)

Ici la Société reconnaît quand même que cette prononciation ne date que depuis 1270. Donc le Seigneur et les apôtres ne prononçaient pas le tétragramme sous cette forme-là. Pourtant voici ce que l'on trouve dans la Traduction du monde Nouveau:
"...Disciple de Jésus, Pierre utilisait le nom de Dieu, Jéhovah" (Traduction du monde Nouveau-appendice -page 1682)

Au risque de nous répéter, et de repartir dans des discussions qui tournent en rond, ce que veut dire ici le Collège Central des Témoins de Jéhovah, c'est que Jésus et ses disciples utilisaient le nom de Dieu, que l'on traduit actuellement par Jéhovah (version latinisée du vocable originel).Comme pour la plupart des noms et prénoms bibliques, dans le texte actuel ce ne sont que des traductions...Soyez perspicaces un peu et voyez au-delà du texte. Jésus et ses disciples parlaient hébreu, araméen, grec ou latin, forcément la prononciation était relative à la langue utilisée (pour rappel, la petit écriteau sur le poteau de supplice était écrit en grec, en latin et en hébreu).Si on va dans votre optique, alors même le nom de Jésus est une hérésie, il faudrait le prononcer Yehoshoua, ou Iesous, etc...

Il n’existe aucune preuve que le tétragramme était utilisé ou reproduit dans le texte du Nouveau Testament. Toutes les versions du N.T. ne comprennent pas le tétragramme. Les T.J. ont délibérément inclus sans aucun droit le tétragramme dans leur version de la T.M.N. créant ainsi la confusion espérée.

La réintroduction du nom divin n'est pas une spécialité des Témoins de Jéhovah. La pratique remonte au moins au XVI° siècle (voir les différents posts antérieurs à aujourd'hui).

Par contre, pour ce qui est de confusion, lorsqu'on lit des textes dans le NT comme : "Le Seigneur dit à mon Seigneur..." (Actes 2:34) Désolé, mais pour moi c'est à mourir de rire.Alors des traducteurs Témoins de Jéhovah ou d'autres confessions, mais qui a bien mis la confusion ? Dans ce texte, Pierre cite Psaumes 110:1, où il est dit : "Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur :" Assieds-toi à ma droite jusqu'à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds". donc, que les Témoins de Jéhovah aient mis dans ce passage des Actes le nom Jéhovah, personnellement, pour moi, ça en clarifie la lecture.Et je ne vois pas en quoi cela consiste une hérésie.

Donc le Seigneur et les apôtres ne prononçaient pas le tétragramme sous cette forme-là. Peur de prendre le nom de Dieu en vain, les juifs le remplaçaient par Adonaï (Seigneur) ou par Elohim (Dieu). En effet il y a plusieurs noms de Dieu dans les Écritures qui ne sont pas que des titres. D’ailleurs il est intéressant de noter que la S.D.T.J. le reconnaît aussi.

C'est quand même grave.Affirmer que Jésus, le Fils de Dieu, peut être soupçonné d'utiliser le nom de son Père en vain ? Je n'y crois pas une minute ! Si Jésus fut considéré comme un grand enseignant, il a quand même dû enseigner à ses disciples à ne pas utiliser ce nom en vain.
Quand même, Pierre, en Actes 2:21 cite Yoël 2:32, où le Tétragramme est mentionné. Pourquoi je cite ce texte ? Parce qu'il est dit clairement que "quiconque invoque le nom de Jéhovah sera sauvé". J'ai beaucoup de mal à imaginer Jésus et ses disciples aller à l'encontre d'un conseil divin. Il est quand même question de la survie de l'espèce humaine! Dire que Jésus n'a pas utilisé le nom divin à cause d'une tradition ridicule, c'est faire de lui une lopette! Remarquez, quand on rentre dans certains lieux de culte, Jésus est représenté soit mort, soit comme un nouveau-né inoffensif...on mentionne rarement l'aspect défenseur de la Vérité, comme lorsqu'il taille en morceaux les chefs religieux de son époque:"En réponse il leur dit : " Pourquoi vous aussi violez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition ?" ou "Hypocrites ! C'est avec raison qu'Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : ' Ce peuple m'honore des lèvres, mais leur coeur est très éloigné de moi.C'est en vain qu'ils continuent à me rendre un culte, parce qu'ils enseignent pour doctrines des commandements d'hommes."Et un peu plus loin :"Alors les disciples s'avancèrent et lui dirent : " Sais-tu que les Pharisiens ont trébuché en entendant ce que tu as dit ? " En réponse il dit : " Toute plante que mon Père céleste n'a pas plantée sera déracinée. Laissez-les. Des guides aveugles, voilà ce qu'ils sont. Or, si un aveugle guide un aveugle, tous les deux tomberont dans une fosse. " (Matthieu 15) et en Marc 7, voici ce qu'on peut lire:"Il leur dit : " C'est avec raison qu'Isaïe a prophétisé à votre sujet, hypocrites, comme c'est écrit : ' Ce peuple m'honore des lèvres, mais leur coeur est très éloigné de moi. C'est en vain qu'ils continuent à me rendre un culte, parce qu'ils enseignent pour doctrines des commandements d'hommes. ' Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. "

On voit ici que Jésus n'avait que faire des traditions en cours, surtout si celles-ci contrevenaient à la loi de Son Père ! Alors, vouloir à tout prix voir Jésus et ses disciples se plier à une tradition humaine aussi farfelue, non, je n'y crois pas. Rappelez-vous ce qui a poussé les chefs religieux à mettre à mort le Fils de Dieu. C'était son attachement à la Vérité.Et comme il bousculait les fondements même de l'ordre religieux établi, en dévoilant la fausseté des ecclésiastiques de l'époque, il a fini par la payer de sa vie. On voit que bien des fois les prêtres suscitaient des controverses et voulaient prendre au piège Jésus. Il était très attaché à la Parole de vie, contrairement à ses détracteurs, et je le vois mal se plier à une règle qui n'a aucun fondement biblique, et qui relève plus de l'apostasie qu'un intérêt sincère pour préserver le nom divin de toute utilisation frauduleuse!
Et puis si on y réfléchit bien, ça ne tient pas debout !pourquoi Dieu, qui a créé l'Homme, lui a donné ses commandements, connaissait son inclination naturelle à la méchanceté (Genèse 8:21=>"car l'inclination du coeur de l'homme est mauvaise dès sa jeunesse"), nous aurait fait connaître son nom , pour qu'après des hommes décident d'en interdire l'usage.Comme le dit le roi Salomon :"Vois ! J'ai seulement trouvé ceci : que le [vrai] Dieu a fait les humains droits, mais eux ont cherché beaucoup de plans. "

[ti-Jean]

Bonjour tous,

CONCLUSION:

On peut donc dire du nom "Jéhovah":
• qu'il a été retranscrit pour la première fois par un moine catholique en 1270 (13 ème siècle);
• que ce nom se lisait ainsi dès le 12 ème siècle (note: comment le nom pouvait être lu sous la prononciation "Jéhovah" au 12 è s. alors qu'il aurait été retranscrit pour la première fois au 13 è s.?)
• qu'il a été rendu populaire dans la chrétienté;
• que c'est une traduction francisée du Tétragramme;
• qu'il a été consacré par l'usage;
• qu'il était le nom le plus familier aux gens du 14 ème siècle;
• qu'il est la forme usuelle depuis des siècles;
• qu'il est la forme consacrée par notre langue;
• qu'il est le plus connu et le plus usité;
• qu'il garde la graphie tradionnelle.

C'est donc par "tradition" que le nom de Jéhovah est toujours utilisé par la Société des témoins de Jéhovah.
Des mots comme "traditionnel", "populaire", "usage", "familier", "plus connu", "consacrée"...montrent que le nom Jéhovah est un mot provenant d'une pure invention humaine devenue tradition avec le temps. Mais que dit la bible par rapport à la tradition?

"La Bible est plus digne de foi que la tradition Mat. 15:3 ; Col. 2:8" ( brochure "Les Témoins de Jéhovah qui sont-ils? Quelles sont leurs croyances? )

"Soyez sur vos gardes: il se peut qu'il y ait quelqu'un qui vous entraîne comme sa proie au moyen de la philosophie et d'une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ" (TMN -Colossiens 2.8



" Pourquoi vous aussi violez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition" (TMN -Mathieu 15.3)

La bible dit bien de se méfier de la tradition des hommes.
Dans son livre « La Franc-maçonnerie, Histoire et Initiation », Christian Jacq appelle les francs-maçons les «Enfants de Jéhovah ». D’ailleurs, à la page 191, il présente une gravure :



Comme vous pourrez le constater, le mot « JEHOVA » se retrouve, bel et bien, au centre de la loge. L’usage privilégié de ce mot-clé se déroule lors de la nomination d’un nouveau maître maçon. En fait, selon leur théologie, un Maître est nommé par le « Grand Architecte de l’Univers », à qui on attribue ce nom. Chez les témoins de Jéhovah, c’est aussi en son nom que les « anciens » (Titre donné à ceux qui ont en charge l’enseignement et la surveillance des adeptes; il correspond au 3ème degré dans la hiérarchie établie par la Watch Tower, l’équivalent du grade de « Maître » chez les francs-maçons) sont établis dans leurs fonctions.

[cesar]

Ti-Jean, merci de ce développement argumenté.
TJ manipulés par les FM ?
La rumeur que les TJ seraient manipulés par les franc-maçons née de la passion pyramidale de Russel, la proximité de sa tombe avec un temple maçonnique a longtemps couru mais là il ne faut pas faire ce que font justement les TJ. Cette rumeur, mis à part cette passion de Russel, qui a peut être transpiré un peu dans son enseignement n'a pas de confirmation solide.
Il est connu que Russel etait fasciné par les FM qu'ils pensait détenir des secrets. MAis, selon les sources maçonniques il n'a jamais été initié, les TJ ne le revendiquent pas non plus.
De plus les chartes que publient les FM (Grand Orient,GLNF) sont aux antipodes de ce qu'annoncent les TJ.
A mon avis, il s'agit d'une volonté de discrédit orchestrée par des personnes qui en veulent aux TJ.
Les similitudes n'ont rien d'exceptionnel : l'organisation en plusieurs niveaux est le lot de toute organisation ecclesiastique. L'Eglise catholique dispose aussi du chapitre, par exemple. Les TJ n'ont jamais prétendu à un processus initiatique ni que les anciens disposeraient de secrets.
L'intérêt d'autres au nom de Dieu
Alors, en effet, d'autres religions s'interessent au noms de Dieu. L'islam en particulier mais aussi les cabalistes juifs. Mais ceux-ci ont une veritable théorie et lithurgie et enseignement sur le sujet, ce qui n'est pas le cas des TJ qui hors cette bataille pour la légitimité du nom et de son introduction dans le NT n'ont pas grand chose à dire ensuite (sur la question du nom !).

Pourquoi le tetragramme n'est plus là dans le NT ?
Il y a deux points point à ne pas négliger, completement basiques et pratiques :
1)
Comme on le voit, les débuts de l'evangélisation n'étaient pas simples et les apotres se heurtaient à des oppositions :
- De la part des paiens qui ne voulaient pas se voir imposer des rites juifs(circoncision, interdit du sang). Et on lit en effet le souci des apotres de ménager les susceptibilités :
Actes10.45 Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint Esprit était aussi répandu sur les païens.
15.19 C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,
11.2 Et lorsque Pierre fut monté à Jérusalem, les fidèles circoncis lui adressèrent des reproches,

- De la part des tenant de la tradition juive qui se choquaient de cette ouverture aux gentils et incirconcis.

Dans cet esprit, afficher à des gentils que le Dieu universel proclamé par les chrétiens était le dieu d'un petit pays du moyen orient netait certainement pas tres convaincant.
Imaginons comment nous recevrions quelqu'un qui nous annoncerait que le seul vrai Dieu pour l'Univers est le Manu polynésien !!!

Par consequent pour toucher les gentils, il etait nécessaire de proclamer Dieu Sauveur, Redempteur, indépendement de la racine (non rejetée mais pas forcemment mise en évidence) Judaique.
Que penser de celà ? Pure manoeuvre ? hérétique, scandaleuse ? Manifestement le livre des actes nous montre que ce débat a été vif entre apotres.
Mais ils ont tranché (si j'ose dire) : circoncision obligataire, interdit du sang maintenu ("Car, depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent, ") de maniere relative.

Donc cette effacement-détachement de Jehovah et du judaisme, quoi qu'on en pense est une volonté apostolique. Par consequent, cette "conspiration" dont parlent les TJ apparaît dans la Bible et fait clairement partie de la volonté biblique manifestée par les apotres qui ont proclamé que le nom de Jesus Christ était celui à considérer pour la suite.

2) Le nommage de Dieu a pour but de séparer ou d'identifier Dieu ... par rapport aux autres.
Tel etait la préoccupation judaique que son peuple n'adore pas d'autres dieux. La Bible est remplie de ce probleme rencontré par les autorités de la dispersion du peuple vers d'autres dieux.
On voit aussi la nécessité de rapprocher le YHVH decouvert par Moïse à MAdian avec le "Dieu de ses Pères", par consequent le El, d'Abraham, Jacob.

Hors le christianisme professe un Dieu universel pour l'ensemble des hommes. Il n'y a donc plus lieu et il est même nocif de le nommer( ce qui par contrecoup credibilise les "autres" dieux). Cet universalisme volontaire, est aussi la maniere d'amener, avec succès d'ailleurs, un monotheisme qui avait toujours echoué totalement ou partiellement jusqu'à present(Aton, YHVH avant -600 , Promethée, ...).

Pour revenir à la controverse sur Hebreux 1:10, hors polemique et attaques personnelles :

Elihou pretend qu'au verset 10 l'apotre, subitement, se serait mis à parler de Jehovah alors que jusqu'a present il parlait de Jesus CHrist.
Independement de l'improbabilité de cette hypothese, examinons-là toutefois :
Au verset 8 Mais il a dit au Fils: , le "il" est Jehovah. Jehovah s'adrese donc au fils : tu... tu, "a toi", etc.

En admettant au verset 10, l'hypothese Elihou(le tu serait maintenant, selon Elihou, affecté à Jehovah). Qui s'adresserait à Jehovah ?
1.10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

Puisque Elihou, veut nous "donner à boire" son hypothese, peut-il l'expliciter ? ... parce que c'est pas très "potable" jusqu'ici.