l'enfer

[yacoub]

mince alors !

j' ai souligné tes fautes de français mon frère pardonne moi

[erwan]

si tu pouvais le faire pour chacun de mes posts ce serait magnifique .
Et comme quoi tu serviras au moins à quelque chose. Comme quoi les miracles existent.

[Léonard]

PPfflllllllllll.

Un esclave n' aurat jamais tort ni de s' enfuir, ni de se révolter.

Tous les intégristes juifs, chrétiens, musulmans font une lecture à la lettre de leurs livres dits "saints" : La Torah, le Nouveau Testament ou le Coran... en oubliant que le premier a été écrit, il y a 2500 ans, l'autre 1800, le dernier 1400 ans..
Les mentalités étaient différentes...
Demander à un esclave de ne pas se révolter contre son "maître même "juste" est une horreur...
L'esclavage est interdit par les droits de l'Homme et un crime contre l'humanité.. Un maître "juste" est un criminel.. S'il va au paradis d'Allah, j'en conclus qu'Allah est complice de l'esclavage, donc criminel..
Toutes ces religions sont en retard d'un millénaire au moins..

[yacoub]

si tu pouvais le faire pour chacun de mes posts ce serait magnifique .
Et comme quoi tu serviras au moins à quelque chose. Comme quoi les miracles existent.

Plutôt que de ne lire qu' un seul livre même s'il est saint, prends un Besherel tout comme moi je l' ai fait

[yacoub]

A ma connaissance le christianisme a aboli l'esclavage.
L' islam le maintient en demandant toutefois de bien traiter ses esclaves.
Le "prophète" lui même possédait des esclaves
L'esclavage ne fut aboli en Dar el islam que sur pression de l' occident, en 1962 pour l' Arabie
Il y a des paris islamiques qui rêvent de le rétablir.
L'esclave bien entendu sera le non-musulman. Le dernier livre de Malek Chebel en parle.

[erwan]

@ yacoub peux tu me donner un verset qui recommande l'escalavage?

[patbow]

Au contraire c'est le partage et la création de lien qui est voulu par là. ...

Vous pouvez prendre le temps de lire ceci : http://www.erudit.org/revue/meta/2000/v ... 4504ar.pdf

C'est un article qui traite, en toute neutralité, et à mon sens, en toute objectivité également, de la problématique des différentes traductions du coran vers le la langue française.

Dire que ces différences, avec toute les confusions qu'elles peuvent induire, sont voulues par Dieu dans le but de favoriser le partage, serait vraiment une énorme insulte à l'égard de l'intelligence divine.

Mais bon! Les croyants expliquent ce qu'ils peuvent expliquer. Pour le reste, ils disent que Dieu sait ce qu'il fait.

Le problème c'est que les musulmans affairement que Dieu protège le coran contre la modification, mais uniquement dans la langue arabe. Que le coran soit traduit de cent vingt manières différentes rien que vers le français, ça ne gène pas Dieu. C'est même voulu par Dieu. On appelle ça, "le partage et la création de lien voulus par Dieu"

[erwan]

Dire que ces différences, avec toute les confusions qu'elles peuvent induire, sont voulues par Dieu dans le but de favoriser le partage, serait vraiment une énorme insulte à l'égard de l'intelligence divine.

Tu parles des traductions alors que moi j'ai parlé de la connaissance de l'islam et de l'explication des versets et non des traductions. Il y aura un contact humain lors des explications. La traduction est aussi un genre d'ndividualisme , et croire que l'on peut tout savoir seul , qu'en penses tu.
Les traductions ne sont que pour les personnes déjà croyantes ne lisant pas l'arabe. Afin de donner un sens générale des versets . c'est un moindre mal.

Et pour le lien je le lirai plus tard , il faut que je me munisse d'un dictionnaire et d'un Bescherelle.

[Mil21]

Mais le coran n'est pas vraiment un livre philosophique , il est un point de départ . le coran donne des bases et l'homme doit continuer. Le coran donne le point de départ ainsi que las jalons de la voie que nous devons emprunter.
Il y a d'autres livres nous le savons et d'ailleurs la philosophie grecques a eu beaucoup d'influence à un tel point que certain philosophe ont mentionnés les philosophes grecques comme étant des prophètes. Des philosophes ont ainsi traduits leurs livres car ces livres furent important et les philosophes musulmans les ont complétés avec une base coranique.

Je crois que tu n'as pas compris ce que j'ai voulu dire par "dernier livre philosophique". Je voulais juste dire qu'il ne s'agissait pas là d'un livre lambda quoi que très intéressant qu'il est bon d'avoir dans sa bibliothèque pour quelqu'un de cultivé. C'est sensé être le livre menant à la vérité. Ainsi, dans le premier cas, il est bon et même plus enrichissant de le lire dans sa langue d'origine, dans le second cas, sa transmission devrait pouvoir être universelle et transmissible sans difficulté, traversant barrières linguistiques et culturelles pour pouvoir atteindre tous les cœurs ne serait-ce qu'un peu.

On a beau le nier il y a eu une influence musulmane en Europe! un exemple frappant est le protestantisme.
Aujourd'huui nous ne connaissons pas vraiment l'histoire et l'influence que les autre ont eu sur nous. Le christianisme a influencé l'islam. Nous ne nous informons pas assez et nous nous contentons de ce que l'on voit auourd'hui. Les apparences sont trompeuses.

Mais loin de moi l'idée de contester une influence de l'islam sur l'Europe, ou du christianisme sur l'islam etc... ce n'était pas ce que je pointais.

Les hommes devraient se réunir tout court ! croire ne regarde que la personne et non les reste.

Il y a eu à nouveau incompréhension. Si l'islam est considéré comme nécessaire au salut des hommes, il devrait avoir une sorte de vertu à pouvoir atteindre les gens, de telle sorte que ce sont réellement les plus têtus qui n'en soient pas convaincus.

La liberté est la chose pour laquelle Dieu a préféré l'homme de toutes les autres créatures.

Je ne pense pas qu'il nous ait préféré au reste, mais je suis convaincu qu'il nous préfère libres.

La liberté est la chose pour laquelle Dieu a préféré l'homme de toutes les autres créatures. Dire que l'islam prive de liberté est un manque de connaissance et c'est se fier aux apparences. C'est d'ailleurs le trop de lioberté qui a causé tant de division au sein de l'islam et qui a laissé certains érudits penser qu'il fallait être plus stricte et qui ont voulu instauré une orthodoxie musulmane .

Pour ma part, les restrictions que l'islam exige pour les croyants sont trop contraignantes. Libre à quiconque de passer par là, je n'irai pas leur dire qu'ils ne sont pas libres, mais je ne les suivrai pas, simplement parce que ça n'est pas fait pour moi (ou que je ne suis pas fait pour ça, au choix )
Pour ce qui est des divisions de l'islam, tu as peut-être raison. Pour ma part, ça ne me regarde pas.

Mais bon là on arrive à la politique , croyance et politique sont deux choses différentes bien que l'islam réunissent les deux.

C'est un petit peu ce qui me gène dedans, et à la fois ne me surprends pas. Dans la mesure où l'islam est supposé conduire vers la vérité, cela ne m'étonne pas qu'il contienne des clés pour une "bonne" politique. La raison pour laquelle ça me gène, c'est que je ne voudrais pas voir cette politique religieuse appliquée, aussi bonne soit-elle, car était moi-même incroyant, je ne pense pas apprécier d'être dirigé par des lois auxquelles je ne donne pas de poids. Sauf si on arrive à me les présenter comme sans l'étiquette religieuse.

et pourtant chacun veut rester dans son coin! Il est devenu difficile de parle , il n' y a qu'à voir la différence entre les pays du tiers monde et les pays développés. Ne pas avoir besoin est devenu signe de progrès.

Ah tu veux sans doute parler de la volonté d'autonomie et le chacun pour soi qui règne. C'est également à la fois normal de le constater et déplorable dans la mesure où on ne peut véritablement pas se passer les uns des autres. De là à s'unir tous ensemble, je ne suis pas très chaud pour.

Je trouve moi que tout reste subjectif. Dieu même dans ces révélations laisse le choix , donner une preuve matérielle prive de notre liberté de choisir. Avoir déjà une certaines idées de ce que doit être une religion est déjà un mauvais point de départ.

Je serais absolument d'accord avec toi s'il n'y avait pas le bâton et la carotte dans toute cette histoire.
S'il s'agissait d'un choix libre mais n'entrainant pas de conséquence grave (si conséquence il y a, pas de problème, mais aussi grave que l'enfer ou le paradis, c'est quand même beaucoup) alors pas de problème, pas besoin de présenter de preuve matérielle.
Mais si à l'inverse il s'agit d'un choix aussi important, alors l'absence de preuve matérielle rendrait tout cela injuste car seraient récompensés ceux qui auront eu le nez creux, une bon en intuition ou encore qui seront guidés par la peur (pari de Pascal). Trois raisons complètement aléatoires et dans lesquelles on ne retrouve aucun mérite. Si réellement le paradis ou l'enfer sont au bout, et que sont récompensé ceux qui ont fait le bon choix soit parce qu'ils ont eu de la chance, soit parce qu'ils sont terrorisés par l'idée de l'enfer, alors je ne ne verrais aucune justice dans tout cela.
Si par contre, un as une vision autre que celle décrite dans le coran de l'enfer ou du paradis, je me dis pourquoi pas, peut-être pourrais-tu nous renseigner.
Parce qu'avec les éléments que j'ai en main, je joue un peu avec un système binaire dont certaines combinaisons ne me semblent pas aller ensemble:
enfer et paradis (tels qu'on peut se les imaginer): 0 existants, 1 inexistants
preuve matérielle (telle que tu la mentionnais): 0 existante, 1 inexistante
Comme je l'ai expliqué plus haut, 00, 10 et 11 me sembleraient justes. Pas 01.

Si il est parfait , si il est bon , si il est juste.... C'est ta conception de Dieu , et je te conseille de lire des ouvrages de musulmans mu'tazilites (tu verras que ça change de ce que tu peux entendre venant de la part de musulman). Le mu'tazillisme est un courant de l'islam qui apparu au deuxième siècle de l'hégire. On dit que ce sont des agnostiques car ils mettent la raison au dessus de toutes chose , et la révélation doit se conformer à la raison.

Ah... et ils décrivent Dieu comme n'étant pas si bon et juste que tel que le décrivent les autres courants de l'islam?
Pourrais-tu m'en dire plus? Cela m'intéresse beaucoup, je sens que je vais en apprendre.

[patbow]

@ yacoub peux tu me donner un verset qui recommande l'escalavage?

Si j'étais croyant, je serais incapable de dire que l'esclavagisme est criminel.

Ceux qui croient en l'islam comme étant l'ultime révélation, doivent savoir que si l'esclavagisme était criminel, Dieu n'aurait eu aucun problème à l'abolir dans le coran.

Dieu, dans cette ultime révélation, a uniquement recommandé aux musulmans d'être bons et justes avec leur esclaves et les a autorisé à en épouser autant qu'il le souhaitent tout en leur permettant de les garder comme esclaves.

Certains diront que l'esclavagisme était une pratique courante à l'époque et qu'il était économiquement et socialement impossible de l'abolir à ce mêmement là. Bon, Comme il y a plein de textes qui recommandent aux maîtres d'être justes avec leurs esclaves, y a-t-il un seul texte qui recommande à ces mêmes maîtres de considérer les enfants de leurs esclaves comme libres. Je n'en connais aucun. Ni dans le coran, ni dans les citations du prophète. Une simple recommandation permettant aux enfants des esclaves de se considérer comme libres, aurait pu abolir l'esclavage en douceur et sans aucun problème ni social ni économique.
Mais Dieu, n'a pas jugé jugé utile de le faire. Alors comment un croyant pourrait-il considérer un esclavagiste comme criminel.

Si dans son ultime révélation, Dieu n'a pas jugé utile d'abolir l'esclavage, même pas par simple recommandation de considérer leurs enfants comme libres, c'est que, pour Dieu, l'esclavagisme n'a absolument rien de criminel.

Je pose la question :
En appliquant la loi de Dieu à la lettre, un croyant a-t-il le droit de traiter un esclavagiste de criminel rien que parce qu’il est un esclavagiste ?

[erwan]

Nous demande t on de réduire les gens à l'état d'esclavage ? Oui ou non?
La non abolition de l'esclavage est de la politique .
Pourquoi est ce qu'on ne donne pas un abri à tout les SDF ?
Que diront les hommes dans 20 siècles à ce sujet? (en espérant qu'il n' y ait plus de SDF)

Pourquoi est ce qu'on ne touche pas tous des paies de 4000 €?

Ne fais pas de projection dans le passé , les contextes étaient différents . La politique différente , et les conditions de vie aussi.
Tu ne veux pas que Dieu te donne tout sur un plateau non plus?
Pour moi je vois pas où est la religion dans le fait de s'en remettre à Dieu et en ne faisant rien. C'est de la stupidité !L'islam lui même le dit.

[Pakete]

A ma connaissance le christianisme a aboli l'esclavage.

Ce n'est pas l'Eglise qui a aboli l'esclavage, mais la Convention "révolutionnaire" de 1794 (http://www.herodote.net/histoire/evenem ... r=17940204).

Bien au contraire, l'Eglise a fait de l'esclavage une belle doctrine...

[Lip69]

Tu ne veux pas que Dieu te donne tout sur un plateau non plus?

Alors à quoi sert-il ???

Si nous nous démerdons seul, autant continuer...

[erwan]

parce que tu penses que Dieu est à notre service?

[yacoub]

parce que tu penses que Dieu est à notre service?

Nous avons effectivement créé l'homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire
coran, sourate Alqaf

Si Allah est si près c'est bien pour quelque chose.