Question aux créationnistes

[patbow]

Plus j’étudie les théories évolutionnistes, plus je me retrouve déçu par la pauvreté et la faiblesse de leurs argumentations face à l’extraordinaire complexité qu’on connait actuellement à la vie et à tout ce qui existe en général. En plus, je trouve leurs explications scientifiques beaucoup trop compliquées à mon goût. Et ça commence à me taper sur le système.

Alors, j’ai choisi de me tourner vers une croyance créationniste. « Dieu a tout créé », me parait beaucoup plus simple et n’exigerait de ma part aucun effort de compréhension ni aucune connaissance scientifique particulière. Il suffirait d’y croire, et tout s'explique. Aucune nécessité de comprendre ni la physique génétique ni la quantique archéologique.

Seulement, avant d’adopter une de ces croyances créationniste respectables, je me permets de vous poser, à vous chers créationnistes, une petite question qui m’intrigue un peu (C’est juste que je veux anticiper sur une éventuelle mauvaise surprise, pour ne pas être obligé de revenir là-dessus) :

Je suppose (je dis bien « je suppose ») qu’après avoir adopté une croyance créationniste, la NASA rapporte, avec des preuves à l’appui, la découverte de signes de vie à l’état fossile sur la planète « Mars » (ou ailleurs). Comment vais-je pouvoir trouver une explication valable pour ne pas être obligé de revenir à ces théories évolutionnistes compliquées ?

1. Vais-je remettre en cause la fiabilité de la NASA et de leur découverte, et tenter de les décrédibiliser par tous les moyens possibles et imaginables ?
2. Vais-je tenter de me convaincre que Dieu avait créé, sur cette planète, des être vivants dont le « jour du jugement dernier » est déjà passé et qu'il n’a pas jugé utile de nous en parler dans ses différentes révélations ?
3. Vais-je tenter de me convaincre que c’était sûrement Dieu qui faisait des expériences sur cette planète avant de créer la vie sur terre ?
4. Vais-je tenter de me convaincre que Dieu voulait créer la vie sur cette planète. Mais, puisque ça n’avait pas marché, il a retenté sa chance aves la planète terre ?
5. Ou, allez-vous me proposer autre chose ?…. (à préciser SVP)


Des réponses du genre :
« Quand ça arrivera on vous trouvera sûrement une explication valable. Pour l’instant, le problème ne se pose pas encore, alors ne vous prenez pas trop la tête avec ça »,
Ou du genre
« Rassurez-vous, la NASA ne risque absolument de trouvez aucun signe de vie ailleurs que sur terre »,
Seraient encore plus décevantes que ces théories évolutionniste que j’essaie de fouir.

« Aucune réponse » … ce serait encore plus décevant.

Merci d’avance.

[Younes91]

les evolutionniste n'ont aucune preuve valable, il essaie de nous tromper par des mot et phrase qui n'ont rien a voir.
en quelque mot ils ont rien et disent pour se faire confiance qu'il on des tonne de preuves.


Il se peut que Dieu est cree d'autre gens, on sait pas, vu que l'univers entier est un petit point comparer au trone de Dieu.

dire que tu Dieu tenta des chance, c'est dire qu'il est pas puissant et autres, Dieu a cree tout sa sans se fatiguer, il ne dors pas et ne mange pas.

Il peut cree d'autre vie on sait pas du tout, Lui seul sait

[glub0x]

les evolutionniste n'ont aucune preuve valable, il essaie de nous tromper par des mot et phrase qui n'ont rien a voir.
en quelque mot ils ont rien et disent pour se faire confiance qu'il on des tonne de preuves.

Je te propose d'être honnête intellectuellement. Tu es je crois musulmans. Et il me semble que ton prophète à demandé à ses croyant de s'instruire et d'apprendre des sciences. C'est cet exercice que je te propose.
Tu ne voudrais pas devenir mécréant et j'imagine donc que tu vas jouer le jeu.

Dans leur expérience, les chercheurs ont travaillé sur 36 populations de P. fluorescens, cultivées dans un milieu liquide et enfermées dans 36 bouteilles constamment agitées. Ils ont introduit le prédateur dans la moitié des bouteilles. À intervalles de temps réguliers (2, 3 ou 4 jours), une fraction de chacune des populations (1 pour cent ou 0,1 pour cent) est prélevée puis inoculée dans une nouvelle bouteille remplie de milieu de culture frais. Ces transferts simulent une perturbation environnementale. On peut les comparer à une tempête qui ravagerait une forêt. Elle abat les grands arbres, mais permet à d'autres espèces du sous-bois de se développer. En faisant varier la fréquence et l'intensité des tempêtes, on privilégie certaines espèces par rapport à d'autres, ce qui entraîne soit le maintien de la biodiversité, soit au contraire la prolifération de certaines espèces. Dans leur expérience, en faisant varier la fréquence et l'intensité des transferts, les chercheurs simulent six conditions environnementales différentes. Ils ont réalisé 20 transferts successifs (correspondant à 300 générations) au cours desquels, ils ont conservés les prédateurs et les proies par congélation, leur permettant par exemple de tester l'efficacité des prédateurs après évolution sur les proies ancêtres, ou inversement. En « manipulant » ainsi le temps, ils ont suivi l'évolution de l'efficacité des prédateurs et de la résistance des proies.

À la fin de l'expérience, dans les bouteilles sans prédateur, seule la proie SM est présente : il n'y a pas eu d'apparition de nouvelle espèce. Dans les autres bouteilles, la présence du prédateur entraîne la sélection naturelle de proies résistantes au prédateur : il y a donc évolution de la proie. On constate l'apparition de plusieurs types de proies résistantes, de forme SM, FS et WS. Les WS se collent aux parois, se transfèrent mal et finissent par disparaître de l'expérience. Les SM poussent plus vite que les FS, mais sont moins résistantes au prédateur. En fonction des conditions de transfert, c'est l'une ou l'autre qui est sélectionnée. Le prédateur évolue également. Il est capable de s'adapter aux proies résistantes FS, mais pas aux proies résistantes SM. Les raisons qui rendent les proies résistantes ou les prédateurs capables de les attaquer à nouveau restent mal comprises. Le séquençage du génome de ces bactéries permettrait probablement de comprendre les mécanismes sous-jacents. Quoi qu'il en soit, pour la première fois, les chercheurs ont montré que la co-évolution de la proie et du prédateur n'est pas systématique, mais dépend du type de résistance de la proie, elle-même sélectionnée par les conditions environnementales. Au final, c'est l'environnement qui détermine s'il y aura co-évolution ou pas.

Voici un extrait de cet article qu'il serait de bon ton que tu lise en entier ne serais-ce que pour mieux comprendre toute l'expérience.
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1544.htm

Quoi qu'il en soit, Je constate que dans cet article, on voit apparaître dans les milieu de culture des nouvelles espèces de bactéries Notamment lors de la confrontation entre la proie et le prédateur.
La proie évolue mais le prédateur aussi. Bref Tout ceci est tres bien expliqué par les mecanismes de l'evolution ( au moins les grandes lignes) L'idée est que le prédateur sert de moteur à la selection naturelle, ainsi les bacteries mutent de maniere aleatoire et de mais assez régulièrement à chaque reproduction. Une foi qu'une bacterie resistante au prédateur aparait, elle à un avantage selectif non négligeable et devient une colonie à part entiere, une nouvelle espèce est née.

je te propose donc de m'expliquer ce phénomene de ton point de vue, même simplement!
Comment ca se fait qu'une bactérie aussi bete que ton ongle soit capable de s'adapter au fil du temps à son prédateur?
Pourquoi dieu s'amuserait à faire que la bacterie s'adapte au prédateur puis que le prédateur se réadapte à la bacterie ect?

Je sais bien que tu peux être tenté de jeter en bloc ces arguments de scientifiques mais prend garde au couroux divin. Ton prophète ne t'as jamais dit de cracher sur le savoir scientifique bien au contraire...Et ne rentre pas dans ce débat j'ai vu assez de musulman m'affirmer que le coran était un livre scientifique pour croire qu'effectivement ce livre incite à s'intéresser à la science.

[Mil21]

les evolutionniste n'ont aucune preuve valable, il essaie de nous tromper par des mot et phrase qui n'ont rien a voir.
en quelque mot ils ont rien et disent pour se faire confiance qu'il on des tonne de preuves.

C'est que tu as eu la malhonnêteté de ne jamais ouvrir un livre de science sérieux, ni même de poser les questions adéquates aux bonnes personnes (à ce propos j'avais créé un fil. Je n'ai jamais vu l'ombre de la queue d'une question de ta part http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23648.html ) En somme, tu n'as pas cherché à savoir et tu as préféré faire ta conclusion parce que ton bouquin rempli d'assertion te dit que l'homme a été créé tel qu'il est à partir d'argile par une entité consciente soumise à aucune loi de la logique.
Si quelqu'un a la charge de prouver quoi que ce soit, c'est bien toi. D'ailleurs c'est le but de ce fil-ci.

Il se peut que Dieu est cree d'autre gens, on sait pas, vu que l'univers entier est un petit point comparer au trone de Dieu.

dire que tu Dieu tenta des chance, c'est dire qu'il est pas puissant et autres, Dieu a cree tout sa sans se fatiguer, il ne dors pas et ne mange pas.

Il peut cree d'autre vie on sait pas du tout, Lui seul sait

J'adore ce coté infini et absolument parfait dans les moindres détails de Dieu. Toutes ces caractéristiques le rendent absolument inconcevable et pourtant des gens le conçoivent, totalement incohérent avec la réalité et pourtant des gens croient en lui.
Rassurez-vous les croyants, je ne vous jetterai pas la pierre parce que vous croyez en Dieu. Mais que personne n'aie l'audace de venir l'affirmer devant moi.
Car jusqu'à preuve du contraire, c'est tout de même vous qui vivez dans la croyance.

[Vicomte]

les evolutionniste n'ont aucune preuve valable, il essaie de nous tromper par des mot et phrase qui n'ont rien a voir.
en quelque mot ils ont rien et disent pour se faire confiance qu'il on des tonne de preuves.

Bonjour Younes91.
J'aimerais savoir une chose : lorsque tu écris ces phrases, penses-tu te placer dans le champ de la croyance ou de la science ?

1. Si tu te places dans le champ de la croyance, tu es donc dans celui de l'affirmation sans preuve ni logique de tout et son contraire. On peut y affirmer l'existence (comme la non-existence) d'Anubis, Râ, Odin, Freya, Diancecht, Lug, Quetzalcoatl, Allah, Yahvé, Zeux, Poséïdon, des lutins, des sorciers, des fées, des djinns, des ancêtres, des fantômes, des kamis, etc. On peut y dire qu'il n'y a pas eu d'évolution, que l'univers a 3 secondes comme 6×10^1000 ans, que la terre est plate, pyramidale, hélicoïdale, etc. Dans ce domaine, tout ce qu'on y dit est à la fois vrai et faux (puisqu'insensible à la preuve ou à la logique).

2. Si tu te places dans le champ de la science, en revanche, ton discours doit être prédictif, vérifiable, réfutable, reposer sur des faits concrets et vérifiables, et structuré logiquement.

Dans le cas 2, je t'invite à lire ce que j'écrivais à XYZ qui tentait de réfuter l'évolution sans pour autant tenir un discours scientifique : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022
puis de participer à ce fil de discussion sur le rapport entre créationnisme et faits scientifiques de base http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22804.html en me disant avec quel point (F1 à F5) tu n'es pas d'accord,
et/ou de participer à ce fil de discussion sur la lecture des textes sacrés : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23711.html afin de me dire si tu es d'accord avec les points C.1, C.2 et C.3,
et/ou de participer à cet autre fil de discussion : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html où, me semble-t-il, tous les arguments créationnistes ont tous été scientifiquement détruits,
et/ou de répondre précisément aux questions de Patbow (notamment sur les choix de 1 à 5 qu'il offre) et sur lesquelles tu es allé un peu vite,
et/ou de commenter le document que te soumet Glub0x,
et/ou de répondre de manière rationnelle aux questions de Mil21...
... à moins bien sûr que ces questions te dérangent.

Dans le cas 1, je comprends mieux ta position : tu vis dans un monde imaginaire où l'évolution n'a pas lieu et où les scientifiques du monde entier complotent pour faire régner une thèse qui ne tient pas debout.
Il suffit alors de te répondre : Oui, Younes91, tu as raison (et tort à la fois) et tout ce que tu peux dire à ce sujet est forcément vrai (et forcément faux à la fois).

[patbow]

Il se peut que Dieu est cree d'autre gens, on sait pas,

Les trois religions monothéistes connues, ont parfaitement décrit comment dieu aurait créé cet univers, cette terre et tous ce qu'il y a dessus. Il n’y a aucune allusion à aucune autre forme de vie sur aucune autre planète ni nulle part railleur.
Alors, le fait de découvrir une autre forme de vie sur une autre planète, et de croire que c'est dieu qui l'aurait créée, reviendrait à croire que dieu aurait menti par omission ou que dieu aurait oublié ce détail.
Malheureusement, dieu dont parlent les créationnistes ne peut ni mentir ni avoir des trous de mémoire.

Désolé mais, si c'est pour croire en un dieu menteur ou amnésique, autant revenir à mes évolutionnistes.

vu que l'univers entier est un petit point comparer au trone de Dieu.

Visiblement, pour vous, le trône de dieu aurait une certaine taille.
J'ai fait faire une petite recherche là-dessus.

Résultats :
Ni les chrétiens ni les juifs ne se sont aventuré à mentionner une quelconque dimension physique en rapport avec dieu. Par contre, une des citations de prophète de l’islam, parmi les plus sûres, décrit avec grand précision le trône de dieu. Cette citation mentionne que le trône de dieu serait porté par quatre anges.
Déjà le fait qu'il y ait des anges qui portent le trône, c'est qu'il risque de tomber. Il serait donc attiré par une masse extrêmement plus grande. Mais ça ce n'est pas le plus important.
Le plus important c'est que la description mentionne que la distance qui sépare l'oreille de chacun de ces anges de sa nuque est la distance qu'on pourrait parcourir à cheval pendant 700 ans sans arrêt.
En faisant les calculs les plus majorés possibles, le trône serait grand comme quelques soleils.

C'est vrai, on raconte aujourd'hui que le trône de dieu n'est qu'un symbole, et qu'il n'existe même pas. Dans ce cas il faudrait remettre en question la validité des citations du prophète parce que la description du trône de dieu dans ces citations est beaucoup trop réductrice par rapport aux dimensions de l'univers connues aujourd'hui.

[Younes91]

Je n'ai pas dit que les microbe n'evolue pas.

Bien sur que si, y'en a meme qui naissent et se reproduise.

Moi je parle de l'etre humain, des animaux etc

et mil, j'ai deja vu ton post, mais je suis pas tout le temps dedans.

et vicomte te rappel tu des faux verset coranique sur la terre?

Mais que personne n'aie l'audace de venir l'affirmer devant moi

si t inquiete pas.

Vous ete comme les sciento athee qui se sont converti, eux savent beaucoup plus de chose que vous c'est ce qu'il leur a permis de voir la logique et veriter.

Mais t'inquiete pas, sa viendra

[Mil21]

Je n'ai pas dit que les microbe n'evolue pas.

Bien sur que si, y'en a meme qui naissent et se reproduise.

Aucun rapport entre les deux phrase. La question d'évolution concerne bien une évolution au fil des générations, pas l'accroissement.
D'ailleurs, la formulation est incorrecte, on ne peut parler de naissance dans le cas de microbes.

Moi je parle de l'etre humain, des animaux etc

Eh bien le phénomène est le même. L'être humain et les animaux ne sont pas différents sur ce plan là que les virus. Leur patrimoine génétique mute, la sélection naturelle fait son œuvre. Pourquoi admettre un phénomène lorsqu'il touche des microbes et pas lorsqu'il touche des espèces pluricellulaires? Le phénomène et le mécanisme évolutif est exactement le même.
L'admettre pour l'un et pas pour les autres est encore plus incohérent que de s'opposer au phénomène en lui-même, démarche suffisamment incohérente (mais elle l'est avec les faits, pas avec elle-même, ce n'est pas la même incohérence).

et mil, j'ai deja vu ton post, mais je suis pas tout le temps dedans.

Si tu pouvais justement poser des questions dessus (et progressives et intelligentes les questions) ce serait mieux que d'émettre des assertions sur d'autres topics alors que la question est encore en débat.

Vous ete comme les sciento athee qui se sont converti, eux savent beaucoup plus de chose que vous c'est ce qu'il leur a permis de voir la logique et veriter.

C'est marrant, mais comparé aux nombreux scientifiques qui restent athée, c'est ceux qui se convertissent (pour des raisons personnelles bien souvent car leur pensée et leurs convictions collent avec l'islam) que tu choisis de voir en particulier.
Amusant de constater que l'arbre qui tombe fait plus de bruit que la forêt qui pousse.
Parler de connaissance et d'intelligence par un "Ils en savent plus que vous", c'est à la fois bas et incorrect. Tu ne sais même pas quel est le niveau de chacun.
Et si tu crois que ces scientifiques se convertissent à cause de notions de science, c'est que tu n'as jamais rien compris à ce qui provoque une conversion. Un scientifique qui se convertit n'a pas plus de raison de le faire que celui qui reste athée. Pourtant, tu choisis de dire que le premier va vers le chemin de la vérité sans t'appuyer sur rien, et d'affirmer que l'autre est tout simplement égaré. Belle pirouette mentale pour se sauver de ses propres incohérences.
Lisse moi te dire que l'islam n'ouvre les yeux sur rien. Ce n'est qu'une croyance. Les scientifiques se concentrent sur les faits, la logique et la vérité. L'islam, c'est tout sauf des faits, de la logique et de la vérité. C'est un mélange d'assertions, de "vérités" prémâchées sans preuves et surtout, entrant dans le domaine de la croyance totale, donc inabordables par la logique et la science. Qu'on vienne me dire qu'il s'agit là de quelque chose de scientifique, c'est ne pas connaitre la définition du mot scientifique.
N'oublies jamais que l'islam n'ouvre sur rien de plus que des assertions. Et quoi qu'il arrive, ça ne sortira jamais du cadre de la croyance. Les musulmans pourront donc affirmer les choses qu'ils veulent, ça ne pourra se contrer puisque l'on peut dans ce domaine tout affirmer et réfuter sans preuve aucune.
Donc faire la distinction antre ces scientifiques et oublier les excellents scientifiques qui restent athées ou sont juifs, chrétiens ou autres, c'est de la pure malhonnêteté.

Mais t'inquiete pas, sa viendra

Ce qui viendra surtout, c'est que les musulmans (dans la globalité, pas tous. Certains n'en ont plus besoin) acquerront un peu de plomb dans la cervelle et un peu d'humilité avec le temps, ce qui leur permettra enfin de distinguer assertion non fondée et fait prouvé, entre logique et sophisme et entre science et croyance.
Je ne désespère pas que la majorité qui ne fait aucune différence entre ces différentes choses sauront le faire dans les générations à venir et sauront à admettre que la croyance dépend uniquement de la propension personnelle des gens à croire ou ne pas croire.
Et enfin, on pourra enfin discuter sans problème.

Par contre, ne te fais pas d'illusion sur la prétendue expansion de l'islam. S'il y a bien un truc qui n'est plus d'actualité, c'est bien cela. Fantasmer dessus est d'ailleurs terriblement révélateur de la volonté d'expansion. Ce qui serait terriblement malsain.

[glub0x]

Moi je parle de l'etre humain, des animaux etc

Quelle est la cause des cancer, si nos cellules semblent immunisé à ce phénomène de mutation ? ( par ce que ca aussi faudra l'expliquer dans ce cas.)


Crois tu qu'il existe des spermatozoïde et des ovules?
Si oui, combien de cellules à tu lors de la rencontre entre le spermatozoïde et l'ovule?
Que se passe il si l'un d'entre eux contient un gene ayant muté ( de maniere aléatoire comme ds l'experience) ?
Si non je ne peux plus rien pour toi.

[patbow]

Crois tu qu'il existe des spermatozoïde et des ovules?

Si les musulmans devaient s'en tenir aux citations de leur s prophète, il n'y a ni ovule ni spermatozoïdes.

Dans l'une de ces citations, la femme, tout comme l'homme, éjaculerait son propre sperme au moment du rapport sexuel. Et c'est le mélange des deux spermes qui donne lieu au nouveau né. La ressemblance du nouveau né, au père ou à la mère, dépend de la part du sperme de chacun d'eux dans ce mélange. Si dans le mélange,il y a plus de sperme de la femme que celui de l'homme le nouveau né ressemble à la mère, et inversement.

Pour les musulmans qui croient dur comme fer aux citations de leur prophètes, le fait que ce liquide éjaculé par la femme au moment du rapport ne soit qu'un simple lubrifiant, et le fait que le spermatozoïde aille rejoindre l'ovule jusqu'en haut de la trompe pour le féconder, ne serait que du bluff.

Cette fameuse citation est encore répertoriée et expliquée comme tel sur le cite officiel du ministère des affaires islamiques de l'Arabie Saoudite. (pour ceux qui lisent l'arabe) :
http://hadith.al-islam.com/Display/Disp ... D%CF%ED%CB

[glub0x]

moi je connais pas trop les musulmans, yen à qui croient à certaines partie du livre d autres à d'autres d'autres encore à d'autres bref c le foutoire ( comme pour les autres religions d'ailleurs)
Si on rajoute le fait que la plus part les interprète à leur sauce ca devient le mega mixe!
Yen à pas un qui croient à la même chose que l'autre.
Alors évidement en surface ca se ressemble, ca porte le même nom ca lit des textes ds la même langue mais bon.
Même ceux qui jouent à celui qui sera le plus intégriste ne croient pas à la même chose...
Pour moi il existe autant de religion que de croyants.
Donc je serais curieux de savoir en quoi il croit personnellement

[Younes91]

Les scientifiques se convertissent par raport au experience qu'ils menent et voient des resultat surprenant et se diisent quz c'est pas logique que sa sa c'est former tout seul par hasard.

Les scientifiques se concentrent sur les faits, la logique et la vérité. L'islam, c'est tout sauf des faits, de la logique et de la vérité. C'est un mélange d'assertions, de "vérités" prémâchées sans preuves et surtout, entrant dans le domaine de la croyance totale, donc inabordables par la logique et la science. Qu'on vienne me dire qu'il s'agit là de quelque chose de scientifique, c'est ne pas connaitre la définition du mot scientifique.

Bien sur que si l Islam est logique y'a tout mais tu n'as pas chercher a mieux comprendre de l'interieur et faire des recherches.
Ma religion je la connais mieux que toi et je sais tres tres bien que l islam fonctionne avec la science, on nous dit meme de travailler etc.

Sa se trouve y'en a qui se sont converti mais on le sait pas.

Par contre, ne te fais pas d'illusion sur la prétendue expansion de l'islam. S'il y a bien un truc qui n'est plus d'actualité, c'est bien cela. Fantasmer dessus est d'ailleurs terriblement révélateur de la volonté d'expansion. Ce qui serait terriblement malsain.

Bien sur que si sa augmente le ministre italien s'est converti, dans ma ville aussi y'en a qui se convertissent, en Allemagne beaucoup, etc etc.

[Mil21]

Les scientifiques se convertissent par raport au experience qu'ils menent et voient des resultat surprenant et se diisent quz c'est pas logique que sa sa c'est former tout seul par hasard.

Grand bien leur fasse. D'autres scientifiques voient les résultats, ne sont pas surpris (ou le sont pourquoi pas) mais ne se convertissent pas pour autant.
Tout simplement parce que certaines choses suffisent à certains et pas à d'autres.
Au fait, ces résultats ne constituent pas des preuves (sinon tout le monde serait d'accord) mais en toute honnêteté, certains ont une propension à penser qu'il s'agit là d'un signe à leurs yeux et d'autres ont une propension à ne pas en déduire cela.
Donc ce ne sont pas "les scientifiques" mais certains. Et surtout cela dépend de l'expérience et des résultats (certaines expériences ne sont pas menées sur quelque chose où l'on parle de création et de hasard.
Enfin dernière chose, je t'ai donné la définition de hasard. Beaucoup de gens l'ignorent et à mon avis, un petit nombre de scientifique l'ignore aussi.

Bien sur que si l Islam est logique y'a tout mais tu n'as pas chercher a mieux comprendre de l'interieur et faire des recherches.

Bien sûr, toi raison, moi tord. C'est moi qui n'ai pas assez cherché et certainement pas toi qui a mal interprété.
Ça commence à devenir lassant de voir tant de malhonnêteté dans un discours. Tu ferais mieux de laisser d'autres croyants parler pour toi. Pour toi c'est tout beau, tout rose, il y a même des choses non logiques qui te le paraissent. C'est pour cette raison que franchement, si tu es croyant c'est bien par ignorance et non pas par savoir au contraire.

Ma religion je la connais mieux que toi et je sais tres tres bien que l islam fonctionne avec la science, on nous dit meme de travailler etc.

Waaa, comme si on ne le savait pas qu'elle vous le disait. Tu nous sors ça dans la plupart de tes posts et nombre de tes coreligionnaires aussi. Le seul soucis, c'est que tu n'appliques pas ce principe.
Tout simplement parce que tu interprètes les choses à ta manière, et tu prends une interprétation pour un cheminement logique.
Si cela était vrai, alors tout le monde fonctionne de manière logique. Malheureusement dans les faits, ce n'est pas comme ça. Il faudra bien revoir ton approche puisqu'elle est complètement faussée.
Et non, l'islam ne marche pas avec la science. Non pas qu'il y soit opposé (quoi que dans certains passages, c'est le cas), mais c'est simplement une religion. Elle fonctionne sur une autre sphère, un autre domaine.
Voici pour illustrer une citation tirée par Hamza, qui est musulman et qui lui sait mieux faire la part des choses.
"Il peut y avoir conflit entre hommes de religion à l'esprit fragile et hommes de science à l'esprit ferme, mais non point entre science et religion. Leurs mondes respectifs sont distincts et leurs méthodes différentes. La science recherche, la religion interprète. La science donne à l'homme une connaissance qui est puissance ; la religion donne à l'homme une sagesse qui est contrôle. La science s'occupe des faits, la religion s'occupe des valeurs. Ce ne sont pas deux rivales. Elles sont complémentaires. La science empêche la religion de sombrer dans l'irrationalisme impotent et l'obscurantisme paralysant. La religion retient la science de s'embourber dans le matérialisme suranné et le nihilisme moral" Martin Luther King
Je commente par contre pour ne pas me retrouver avec une assertion toute fraiche dans le prochain post: la religion s'occupe des valeurs, rôle que peut également remplir la philosophie, cette dernière s'occupant également des valeurs morales, pose des questions sur l'existence et la finalité de l'être humain, sans y associer un certain nombre d'assertions aussi inutiles selon moi qu'improbables pour certaines.

Sa se trouve y'en a qui se sont converti mais on le sait pas.

Toujours le petit truc pour avoir le dernier mot n'est-ce pas? Je peux te dire également que si ça se trouve (et ça tend à devenir vrai) il y a beaucoup de musulmans qui ont laissé tomber la fable vieillotte d'Adam et Ève et ne le voient plus que sous forme métaphorique, comme il conviendrait de le faire pour un récit aussi vrai que le corbeau et le renard.

Bien sur que si sa augmente le ministre italien s'est converti, dans ma ville aussi y'en a qui se convertissent, en Allemagne beaucoup, etc etc.

Le ministre italien s'est converti donc ça s'étend... Ou est le lien logique là? Nulle part absolument.
Je n'ai jamais nié que des gens se convertissaient. Cependant tu sembles croire que la simple conversion provoque un élargissement de l'islam. Or si l'on prend en compte les enfants de musulmans qui ne le deviennent pas, ceux qui deviennent des apostats, ceux dont un proche parent est devenu musulman mais ne le sont pas devenu pour autant (un fils par exemple dont le père s'est converti bien après sa naissance ne l'a pas éduqué dans ces préceptes et cet homme peut très bien mourir sans que personne n'hérite de sa religion, auquel cas c'est comme si rien n'était arrivé).
Ce que je dis, c'est que beaucoup de musulmans fantasment sur une quelconque percée de l'islam en occident. Or la période de cette percée est passée depuis longtemps. Aujourd'hui comme dans l'avenir, on assiste à des conversions, mais on assiste aussi au phénomène inverse. Et ce n'est pas parce que les conversions font plus de bruit qu'elles sont automatiquement plus grandes.
Ce qui me désole le plus, c'est que son expansion est également due à des vidéos de propagande mensongères comme The Signs. Donc effectivement, s'il existe un certain nombre de gens qui se convertissent pour ça, l'islam peut bien les garder, ça ne fera que quelques ignorants et de gens qui réfléchissent peu dedans.
Heureusement qu'il existe des gens comme Hamza ou erwan dans le tas. Ils font honneur à cette religion.

[patbow]

Ma religion je la connais mieux que toi et je sais tres tres bien que l islam fonctionne avec la science, on nous dit meme de travailler etc.

Je voudrais bien que tu m'expliques ça :

Si les musulmans devaient s'en tenir aux citations de leur prophète, il n'y a ni ovule ni spermatozoïdes.

Dans l'une de ces citations, la femme, tout comme l'homme, éjaculerait son propre sperme au moment du rapport sexuel. Et c'est le mélange des deux spermes qui donne lieu au nouveau né. La ressemblance du nouveau né, au père ou à la mère, dépend de la part du sperme de chacun d'eux dans ce mélange. Si dans le mélange,il y a plus de sperme de la femme que celui de l'homme le nouveau né ressemble à la mère, et inversement.

Pour les musulmans qui croient dur comme fer aux citations de leur prophètes, le fait que ce liquide éjaculé par la femme au moment du rapport ne soit qu'un simple lubrifiant, et le fait que le spermatozoïde aille rejoindre l'ovule jusqu'en haut de la trompe pour le féconder, ne serait que du bluff.

Cette fameuse citation est encore répertoriée et expliquée comme tel sur le cite officiel du ministère des affaires islamiques de l'Arabie Saoudite. (pour ceux qui lisent l'arabe) :
http://hadith.al-islam.com/Display/Disp ... D%CF%ED%CB

[glub0x]

Ma religion je la connais mieux que toi et je sais tres tres bien que l islam fonctionne avec la science, on nous dit meme de travailler etc.

L'esprit critique ( quand ton prophète parle de ne pas suivre comme un mouton ) c'est aussi de prendre du recul par rapport à ce qu'on te dit et le critiquer.