Les témoins Jehovah idolatres, selon leurs propres écrits !

[SaN]

Vous êtes entrain de vous enfermer vous 2 dans une discussion entre vous deux. Sur un forum vous êtes lisible de tous, c'est pour cela que j'ai dit ça. Par exemple cette question que tu me poses, tu aurais du me l'envoyé en privé, car ça na aucun intérêt dans le sujet.

[cesar]

@Ageconix: Cependant ce même débat est récurent sur de nombreux fils et finit par lasser. C'est une fixation du monde TJ. Pour l'examen point par point, je t'invite à aller voir les fils en ayant déjà débattu.
Sur le plan général, tu emploies la technique classique de l'argumentation WT :
- Je t'ai exprimé ce qui constitue la croyance chretienne en la nature de Jesus. Celle-ci reprend tous les éléments bibliques, à la fois sa condition d'homme séparé de Dieu et les élément qui l'identifient à Dieu.
- Tu t'acharnes, selon la tactique WT à minimiser chacun des points qui ennuient la doctrine WT et ensuite comme enseigné aux adeptes d'oublier ces points , les considérer comme inexistants. Ce n'est pas très convaincant hors pour ceux qui ne demandent qu'à être convaincus.

Une approche honnête de la Bible implique de les prendre tous et de considérer Jesus comme représenté par l'ensemble des ces indices. Alors, en effet, dans ce cas la doctrine WT s'ecroule.. Mais je n'y peux rien.
Pour les points que tu cites par ailleurs, tout chretien les prend en compte ... mais son but n'est pas de minimiser le rôle de JC pour le faire entrer dans celui que lui a attribué la WT. C'est là la difference énorme.

[agecanonix]

César
je n'interviendrais sur cette question que lorsque j'aurais en face de moi un intervenant qui tienne la route.
Et surtout qui me respecte en tant qu'homme et croyant.
Tu balances des affirmations et tu refuses de les examiner en détail. Et en plus tu méprises ma foi et ma religion.
Tu n'apportes que des lieux communs et des généralités et jamais tu n'entres vraiment dans le contradictoire.
Ce débat est donc inutile et stérile.
Je n'interviendrais que lorsque je sentirais en face de moi respect et tolérance.

[tancrède]

MOÏSE et bien appellé DIEU d et il pour autant adoré ?
(Exode 7:1-2) 7 Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Voici que je t’ai fait Dieu pour Pharaon, et Aaron ton frère deviendra ton prophète. 2 Toi, tu diras tout ce que je t’ordonnerai, et Aaron ton frère parlera à Pharaon, et celui-ci devra renvoyer de son pays les fils d’Israël [...]
Les juifs étaient ils idolatrent pour autant ?

---------
1 Alors le Seigneur lui déclara: Écoute, je t’investis d’une autorité divine (Elohim) vis-à-vis du Pharaon; et ton frère Aaron sera ton porte-parole. (Cette version est plus claire)

Bien que le mot 0430 (Elohim) fût utilisé dans l'AT, la définition Strong et Louis Segond ont défini que cela pouvait vouloir dire; divinités, autorité, dieux, juge.

Le contexte défini clairement que Moïse allait représenter Dieu et son autorité devant Pharaon. Et que Aaron, son prophète ou porte-parole.

De ce fait, les enfants d'Israël savait très bien que Moïse n'était pas Dieu ou divin. Il avait une tâche divine a accomplir.

Médico et les TJ, cessez SVP d'induire les gens en erreur. Merci.

Tancrède

[Elihou]

Médico et les TJ, cessez SVP d'induire les gens en erreur. Merci.

Tancrède,
cette injonction " Cessez d'induire les gens dans l'erreur "n'est pas une bonne façon de communiquer , car cette phrase peut toujours être dite envers celui qui ne partage pas l'opinion qu'on professe .Vous n'allez pas apprécier que je vous la retourne, alors ce genre d'argument est inutile .
Dans votre confession n'y a t-il pas des choses qui sont qualifiées d'erreurs par les autres ?
Ils ne vous demande pas par injonction( l'injonction étant dites a l'impératif : cessez ) , de ne plus les professer .
Peut-on discuter sans employer des phrases blessantes ?
Le style de César déteint sur vous ...dommage , car j'apprécie votre discussion .
Mais je suis confiant que vous entendrez mon avis .
Cordialement
Elihou

[Elihou]

1 Alors le Seigneur lui déclara: Écoute, je t’investis d’une autorité divine (Elohim) vis-à-vis du Pharaon; et ton frère Aaron sera ton porte-parole. (Cette version est plus claire)
Bien que le mot 0430 (Elohim) fût utilisé dans l'AT, la définition Strong et Louis Segond ont défini que cela pouvait vouloir dire; divinités, autorité, dieux, juge.
Le contexte défini clairement que Moïse allait représenter Dieu et son autorité devant Pharaon. Et que Aaron, son prophète ou porte-parole.
De ce fait, les enfants d'Israël savait très bien que Moïse n'était pas Dieu ou divin. Il avait une tâche divine a accomplir.
Tancrède

Mais il ne fait aucun doute Tancrède , que les israélites n'allaient pas prendre Aaron pour Dieu ou pour un être divin( élohim).Il allait représenter Moïse qui représentait Dieu .
Nous savons aussi bien que vous ce que recouvre le terme élohim.
Vous venez donc d'admettre que ce terme ne signifie pas que la personne a qui il est attribué , est Dieu obligatoirement . Alors revenons au début du sujet : pourquoi ne pas l'admettre et appliquer la règle " selon le contexte " a Jésus ?
Si nous revoyions Jean 1:1 et qu'on applique cette règle très justement rappelée par vous , il vous faut admettre son application , et ne pas écarter celle-ci car dérangeante pour le dogme .

[Elihou]

Jésus avait les qualités de Dieu, son Père, avant de prendre un corps - Lorsqu'il était mortel il possédait tout ce qu'il fallait pour remplir parfaitement sa mission - A la résurrection en recouvrant la plénitude d'avant sa naissance.

Je viens de découvrir le message ci- dessus.
Je souligne votre phrase :Jésus avait les qualités de Dieu, son Père, avant de prendre un corps
C'est un non sens par rapport a votre foi .
Car selon la doctrine trinitaire , Jésus est sur terre vrai Dieu et vrai homme , même si il a abandonné ses prérogatives célestes, il a gardé sa divinité , donc ses qualités divines .
Relisez les décrets du concile de Chalcédoine (du 8 au 25 octobre 451) : Proclamation deux natures ( divine et humaine)en Jésus . Confirmé par le concile de Constantinople III.( 680-681)
Vous en voulez un extrait ?
"Nous proclamons avec honneur deux opérations naturelles sans changement, sans division, sans partage , sans confusion en notre Seigneur Jésus-Christ , notre vrai Dieu, c'est a dire une opération divine et une opération humaine selon Léon( le pape de l'époque) l'inspiré de Dieu . (...) après l'incarnation de N.S. Jésus-Christ , notre vrai Dieu , nous disons qu'il a deux natures rayonnant dans on unique hypostase "
Donc il a fallu 7 siècles pour en arriver là !
Alors que croyaient les disciples après la Pentecôte ,eux qui ne connaissaient pas ces mots d'hypostase inconnu de la Bible et des paroles de Jésus , lui qui ne c'est jamais dit Dieu , mais son Fils ?
Donc sur terre Jésus était selon le dogme, vrai Dieu , et n'a jamais abandonné cette état, même s'il avait été abaissé dans ses prérogatives , qu'il retrouva a son retour dans les cieux .
on voit donc toute la difficulté a tenir l'équilibre entre le dogme et la réalité des textes qui n'ont jamais dit cela .
Elihou

[tancrède]

-------
Tu as raison Elihou, concernant Médico, j'aurai dû dire: Soyez plus sérieux SVP.

Moi personnellement, je ne suis pas d'accord avec le dogme catholique. Jésus n'avait pas la divinité dans un corps de chair, c'est d'ailleurs pour cela qu'il eut besoin du Saint-Esprit.

Si le Père lui-même aurait été enfermé dans un corps de chair et de poussière, je me demande bien s'il n'aurait pas eu besoin du Saint-Esprit lui-aussi. J'espère que vous comprenez bien ce que je sous-entend.

Tout être enfermé dans un corps humain conventionnel ne peut être divin. Jésus est redevenu divin dans un corps céleste et glorifié. Même avant le péché, Adam ne pouvait être divin. Il y a bien eu une période ou certains humains ont passé pour des demi-dieu. Mais cela a appartenu au monde de la mythologie. Bref, un corps humain ne peut être divin, même si un esprit du ciel venait l'habiter.

C'est d'ailleurs pour cela que personne, dans un corps de chair, ne pouvait voir Dieu face à face. Seul Moïse a vu Dieu de dos, ou plutôt une représentation de Dieu. Christ était l'image du Dieu vivant. Grâce à un corps de chair, ils ont pu contempler l'image de Dieu, le divin, au travers de Christ.

Tancrède

[jusmon de M. & K.]

-------
Tu as raison Elihou, concernant Médico, j'aurai dû dire: Soyez plus sérieux SVP.

Moi personnellement, je ne suis pas d'accord avec le dogme catholique. Jésus n'avait pas la divinité dans un corps de chair, c'est d'ailleurs pour cela qu'il eut besoin du Saint-Esprit.

Si le Père lui-même aurait été enfermé dans un corps de chair et de poussière, je me demande bien s'il n'aurait pas eu besoin du Saint-Esprit lui-aussi. J'espère que vous comprenez bien ce que je sous-entend.

Tout être enfermé dans un corps humain conventionnel ne peut être divin. Jésus est redevenu divin dans un corps céleste et glorifié. Même avant le péché, Adam ne pouvait être divin. Il y a bien eu une période ou certains humains ont passé pour des demi-dieu. Mais cela a appartenu au monde de la mythologie. Bref, un corps humain ne peut être divin, même si un esprit du ciel venait l'habiter.

C'est d'ailleurs pour cela que personne, dans un corps de chair, ne pouvait voir Dieu face à face. Seul Moïse a vu Dieu de dos, ou plutôt une représentation de Dieu. Christ était l'image du Dieu vivant. Grâce à un corps de chair, ils ont pu contempler l'image de Dieu, le divin, au travers de Christ.

Tancrède

Tu nous assènes des affirmations qui ne sont que des philosophies de mortels.

[tancrède]

------
Andromède ta localisation, n'est-ce pas. T'es sûr que c'est pas plus loin que cela ?????

"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes (C'est de toi ça)"

Ben tu vois, j'enseigne avec autorité. Et c'est pour cela que tu n'y comprends rien. Tu aurais pas quelques gènes scribouiar
dans tes chromosomes ?????

Tancrède

[agecanonix]

Tout ce débat tourne autour de soit disant actes de dévotions devant Jésus, actes accomplis par des hommes lors de son ministère terrestre ou pas des personnages du livre de la révélation.
Le postulat est que seul Dieu peut être adoré. Tout le monde sera d'accord sans la moindre contestation.
L'idée des défenseurs de cette thèse est que le fait de voir des personnages s'agenouiller devant Jésus constituerait la preuve qu'il ne peut être que Dieu en vertu du postulat repris ci-dessus.
Et la question est de savoir si ces actes de respect sont ou non des preuves d'adoration.
En Mat 4:10, Jésus s'adresse à satan en disant que "c'est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer". Le terme grec est "proskunéô". La référence que Jésus cite est le texte de Deut 5:9 où le terme hébreu est "Hishtahawat". Nous en concluons que "proskunéô" et "Hishtahawat" ont ici le même sens.
Or en Genese 19:1-2, Lot se prosterne devant deux anges. En Genèse 33:1-6, Jacob se prosterne 6 fois devant son frère Esau.
Dans ces 2 textes le mot utilisé est "Hishtahawat", ce qui signifie que ce mot peut aussi bien expliquer un acte d'adoration, qu'un acte de respect comme celui que l'on fait devant une personne de haut rang.
En 1 roi 2:19, Salomon se prosterne "Hishtahawat" devant sa mère. On peut raisonnablement penser qu'il lui a simplement rendu hommage.
On pouvait se prosterner "Hishtahawat" devant un roi (1 Sam 24:8, 2Sam 24:20, Ps 45:11), le grand prêtre (1 Sam 2:36), un prophète (2 Roi 2:15), ou une autre personne ayant autorité, etc....
Nous avons vu que "Hishtahawat" et "proskunéô" ont le même sens lorsque Jésus les emploie en Mat 4:10 et que ces mots peuvent aussi se traduire par "rendre hommage".
C'est d'ailleurs comme cela que traduisent beaucoup de Bible lorsqu'elles rencontrent le mot grec "proskunéô"dans le NT.
Cela signifie que le fait de s'agenouiller devant Jésus "proskunéô" n'est pas en soit une preuve d'adoration mais plus simplement de simple respect. Mat 17:14 Marc 1:40.10:17.
Pour prouver cette affirmation, il suffit de lire une des sde Jésus.
En Mat 18:26 : " l'esclave donc est tombé et s'est mis à lui rendre hommage ".
Le mot grec est "proskunéô" et nul ne peut affirmer que dans cette parabole l'esclave adore son maitre comme on doit adorer Dieu.
Ainsi pour résumer, les mots grecs et hébreux qui sont rendus en mat 4:10 par le verbe adorer, peuvent aussi dans certaines circonstances ne pas signifier une dévotion mais plutôt un simple geste de respect envers des humains ayant une certaine autorité.
Ces textes ne constituent pas des preuves de la divinité du Christ.
Les Temoins de jéhovah ne sont donc pas idolatres.

[tancrède]

--------
Les mages se prosternèrent et adorèrent (rendre un culte)l'enfant. Jésus a reçu, à plusieurs reprises, le Proskenios, et ces disciples le servaient, ils obéissaient à ces ordres. N'est-ce pas ce que la loi disait: Tu adoreras Dieu seul et lui seul tu serviras (rendre un culte) ?????

Tancrède

[agecanonix]

Pourquoi ne lis tu pas ce que nous mettons tant de temps à écrire.
Je te prouve que ta façon de considerer le mot proskénios est contredite par Jésus lui-même et tu répètes sans preuve une affirmation qui est devenue obsolète parce que contraire à la parole de Dieu.
A moins que tu ne veuilles qu'occuper le terrain. Dans ce cas je te le laisse car j'ai vraiment l'impression de perdre mon temps.
Alors, si tu veux être crédible, dis moi ou ma démonstration pèche.
ou alors j'écrirai pour les autres.

[tancrède]

-----
J'ai déjà répondu. Peut-être as-tu manqué un bout. Il est effectivement difficile de départager entre (s'incliner), (rendre hommage, honorer), (se prosterner ou adorer). Se prosterner et adorer ayant le même mot grec. Est-ce que prosterner veut dire adorer ????? Est-ce qu'adorer veut dire se prosterner ????? Lorsque David s'est prosterné devant Saül, lui a-t-il rendu un culte ? NON. Est-ce que les juifs était toujours obéissants vis-à-vis la loi ????? NON. Pourquoi David ne sait pas plutôt incliner (en signe de respect) puisqu'il existe un mot hébreu pour cela ?????

Maintenant, pour les anges qui ont rendu un Proskenios à Jésus, se sont-ils prosternés sur les genoux qu'ils n'ont pas ou ont-ils adoré ?????

Tancrède

[agecanonix]

A partir du moment où le mot Proskénios peut signifier adorer ou simplement rendre hommage, il n'est plus honnête d'affirmer sans nuance que des hommes ou des anges qui se "proskenios" devant Jésus l'ont adoré.
Tu ne peux plus te servir de cet argument pour démontrer que Jésus reçoit une adoration qui revient à Dieu.
Personne ne peut t'empécher de le croire et je respecte ta croyance, mais affirmer que ton analyse est correcte devient un acte de foi. Ce n'est plus une démonstration étayée par des faits véridiques.
La question était de savoir si les TJ sont idolatres car ils admettent que des personnes se sont prosternées devant Jésus. Cette interrogation n'a plus aucun fondement car tu l'as dit toi-même, et je salue ici ton objectivité, proskenios peut vouloir dire simplement rendre hommage dans de très nombreux cas .
Et rien ne pourra nous départager. Car dire que dans tel texte c'est "prosterner" et dans tel autre c'est "rendre hommage" est purement subjectif. Seule l'analyse de tous les renseignements de la Bible sur Jésus nous permettra de savoir s'il était ou non Dieu et s'il était logique qu'il recoive une adoration. Mais c'est une autre question.
Es tu au moins d'accord pour dire que sur ce sujet chacun d'entre nous peut rester sur ses positions et que c'est pas comme cela que l'on peut prouver sans le moindre doute que Jésus est Dieu.