l'esprit saint : une personne ou l'esprit de Dieu ?

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux
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savoisien

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Re: l'esprit saint : une personne ou l'esprit de Dieu ?

Ecrit le 30 déc.09, 13:07

Message par savoisien »

jusmon de M. & K. a écrit : Disons que c'est un bon exemple de torsion des Ecritures que tu nous présentes-là, savoisien. Le Saint-ESprit ou l'Esprit, dans le contexte, c'est du kif-kif !

ta ta !! il n'y a pas de torsion d'écriture ! j'ai pas l'habitude de faire comme toi ! j'ai cité un verset en précisant qu'il faille lire tout le chapitre, la on parle d'un ange dans l'exemple, l'ecriture nous presente les anges comme des esprits j'ai cité deux versets pour appuyer il y en a d'autres

Ange

(1) Messager divin, #Ap 2:1. Les anges ne sont-ils pas des esprits administrateurs, envoyés pour servir en faveur de ceux qui vont hériter du salut? #Heb 1:14. Pour exécuter les desseins de Dieu.

(2) Ange de l’assemblée #Ap 2:1. Il ne s’agit pas d’un ange céleste, mais à un élément responsable de l’assembléec’est-à-dire aux frères qui ont une mission de l’ordre dans les assemblées.

(3) Ange de l’Eternel Au singulier, parfois le médiateur par excellence, Jésus. Il s’agit donc bien du Seigneur Jésus lui-même, #Ex 14:19 23:23.

(4) Anges déchus Qui ont suivi Satan.

d'après la Bible annoté (online Bible):

Telle est la réponse de l’auteur à sa question de #Heb 1:13.

Bien loin d’être assis à la droite de Dieu, d’occuper auprès de lui la place d’honneur, de l’autorité, de la puissance, qui n’appartient qu’au Fils, les anges sont des esprits au service de Dieu, comme célébrant un culte (gr. esprits liturgiques, #Ro 12:1, 3e note.)

De plus, ils sont envoyés pour un service (de Dieu) à cause de, ou en faveur de ceux qui doivent hériter le salut.

Cet emploi des anges comme serviteurs se voit en mille occasions dans l’histoire du règne de Dieu, tant de l’ancienne que de la nouvelle Alliance. Leur position est donc bien inférieure à celle du Fils de Dieu!

commentaire johnson

Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu? La vraie fonction des anges est ici définie: ils doivent assurer leur service en travaillant selon les plans de Dieu pour le salut des élus. Le passage n’indique pas que chaque héritier du salut a un ange gardien, mais que les anges servent en accomplissant les plans divins, en faveur des sauvés. Le travail des anges peut être étudié dans les Ecritures d’après les missions dans lesquelles ils sont engagés. Leur travail est d’aider à mener à bien les plans de Dieu en ce qui concerne la gestion et le salut de la race humaine. Sous l’autorité de Christ, ils sont ses ministres, et ils l’aident dans son oeuvre de rachat de l’homme. Pour des exemples du travail des anges, voir #Ge 19:1-26 2Ro 19:35 Mt 18:10 Ac 5:19 10:1-8 12:23 Jude 1:6 Christ est le Seigneur; ils sont ses serviteurs.


(4) Anges déchus Qui ont suivi Satan.
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle Jean 3:16
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jusmon de M. & K.

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Re: l'esprit saint : une personne ou l'esprit de Dieu ?

Ecrit le 30 déc.09, 13:12

Message par jusmon de M. & K. »

savoisien a écrit : Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu?
Oui, et l'un d'eux se nomment "Saint-Esprit.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

savoisien

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Re: l'esprit saint : une personne ou l'esprit de Dieu ?

Ecrit le 30 déc.09, 14:50

Message par savoisien »

jusmon de M. & K. a écrit : Oui, et l'un d'eux se nomment "Saint-Esprit.
extrait du livre fondement de notre foi, écrit pour les adventistes mais beaucoup de références bibliques telecharger le livre pdf : http://www.etoiledumatin.org/livres/fondement.pdf

La signification du mot Esprit

Le mot « esprit » est pour beaucoup un terme assez vague. Le problème est aggravé par les traducteurs de la Version King James, qui utilisèrent le terme « ghost » quatre-vingt dix-huit fois pour le même mot généralement traduit par « esprit ». Intéressons-nous d’abord au terme « esprit » dans l’Ancien
Testament. Le mot « esprit » est presque toujours la traduction du mot Hébreux רוח (ruwach) Dans la Strong’s Concordance, ruwach est défini par : « vent ; par ressemblance, souffle ; une exhalaison sensible (ou même violente) ; au sens figuré, vie, colère, immatérialité ; par extension, une région du ciel ; par
ressemblance, esprit, mais uniquement d’un être rationnel (incluant ses expressions et ses fonctions). » Mis à part le mot « esprit », certaines autres traductions de ruwach incluent : air, colère, souffle, respiration, calme, courage, pensée, division, profil, tempête, vent, tornade. Le lexicologue Gensenius consacre presque une page et demie de son lexique pour définir ruwach et lui donner ses nuances variées. (Voir Gensenius’ Hebrew-Chaldee Lexicon to the Old Testament, p. 760, 761)
La majorité des cas où l’on trouve ruwach se réfèrent au souffle ou à la vie. On trouve un autre mot en rapport étroit avec ruwach, qui est également traduit par « souffle » : neshamah. Neshamah, est utilisé dans Genèse 2 : 7, où nous lisons : « L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l’homme devint un être vivant. » Neshamah est également traduit à deux reprises par « esprit », et une fois par « âme ». Neshamah est utilisé de façon interchangeable avec ruwach. Notez le parallélisme :
Ils périssent par le souffle (neshamah) de Dieu, ils sont consumés par le vent (ruwach) de sa colère. (Job 4 : 9)
Aussi longtemps que j’aurai ma respiration (neshamah), et que le souffle (ruwach) de Dieu sera dans mes narines. (Job 27 : 3)
L’Esprit (ruwach) de Dieu m’a créé, et le souffle (neshamah) du Tout-Puissant m’anime. (Job 33 : 4)
D’autres usages parallèles montrent que ces mots sont synonymes : le souffle (neshamah) de vie, Genèse 2 : 7 ; le souffle (ruwach) de vie, Genèse 6 : 17. Ces mots montrent que « esprit » est vivant, actif, et plein de vie.

Esprit et pensée

Le mot Grec couramment traduit par « esprit » est πνευμα (pneuma). Dans la Strong’s Concordance, il est défini comme : « un courant d’air, un souffle (coup de vent) ou une brise ; par analogie, ou figurativement, un esprit, (humain) l’âme rationnelle, (par implication) un principe vital, une disposition
mentale, etc., ou (surhumain) un ange, un démon, ou (divin) Dieu, l’esprit du Christ, le Saint Esprit. »
C’est ici un concept très similaire à l’Hébreux ruwach.
Les mots ruwach et pneuma portent tous les deux le concept de la pensée ou de l’intellect. Esaïe 40 : 13 affirme : « Qui a sondé l’esprit (ruwach) de l’Eternel, et qui l’a éclairé de ses conseils ? » La septante (LXX) l’exprime ainsi : « Qui a connu la pensée (Grec : nous) de l’Eternel ? Et qui a été son conseiller, pour
l’instruire ? » Paul cite ce passage dans Romains 11 : 34 : « Car qui a connu la pensée (nous) du Seigneur, ou Le Saint-Esprit de Dieu qui a été son conseiller ? » Nous voyons ici que les traducteurs de la LXX, tout comme Paul, comprenaient les concepts d’esprit et de pensée comme étant étroitement reliés.
Le mot esprit va cependant bien plus loin que le simple concept de la pensée ; il s’agit de l’essence même de l’être, ou la personne intérieure. Supposez qu’une personne soit paralysée et couchée dans un lit, incapable de bouger, ou même de parler, bien que son esprit et ses pensées soient clairs. Son corps paralysé
est-il l’essence réelle de sa personne ? A deux reprise, Luc témoigne que Jésus « se fortifiait en esprit ». (Luc 1 : 80 ; 2 : 40) Cela ne se réfère pas à un processus physique, mais au développement de cet aspect d’une personne qui ne peut être expliqué en termes physiques. Pour illustrer cela, notons ce que Paul écrivit aux croyants.
Car, si je suis absent de corps, je suis avec vous en esprit, voyant avec joie le bon ordre qui règne parmi vous, et la fermeté de votre foi en Christ. (Colossiens 2 : 5)
Pour moi, absent de corps, mais présent d’esprit, j’ai déjà jugé, comme si j’étais présent, celui qui a commis un tel acte. (1 Corinthiens 5 : 3) »

« Les paroles… sont esprit »

Les paroles expriment les concepts de l’esprit, et son définies par Jésus comme étant esprit. « C’est l’esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie. » (Jean 6 : 63)
Cette vérité est enseignée par parallélisme dans Proverbes 1 : 23 : « Tournez-vous pour écouter mes réprimandes ! Voici je répandrai sur vous mon esprit, je vous ferai connaître mes paroles. » Le parallèle est entre esprit et paroles. De même, nous lisons dans Ezéchiel : « Il me dit : Fils de l’homme, tiens-toi sur tes
pieds, et je te parlerai. Dès qu’il m’eut adressé ces mots, l’esprit entra en moi, et me fit tenir sur mes pieds ; et j’entendis celui qui me parlait. (Ezéchiel 2 : 1, 2) Ici, nous voyons que les paroles que Dieu a prononcées sont synonymes de son Esprit qui est entré.
On se réfère souvent au déversement de l’Esprit de Dieu comme à de la pluie. Deutéronome 32 : 2 affirme : « Que mes instructions( KJV : ma doctrine ) se répandent comme la pluie, que ma parole tombe comme la rosée, comme des ondées sur la verdure, comme des gouttes d’eau sur l’herbe ! » Ici, la doctrine de Dieu (sa parole) arrive comme de la pluie (l’Esprit). Lorsque Dieu répand son Esprit, il le fait au travers de paroles et de concepts. C’est la raison pour laquelle Ellen White décrit la pluie de l’arrière saison comme une « lumière plus grande », dans Testimonies to Ministers and Gospel Workers, p. 507.
Ceci complémente l’enseignement Scripturaire qui appelle Jésus la « parole de Dieu.( Voir Apocalypse 19 : 13, et Jean 1 : 1-4.7) » Jésus affirma qu’il vint pour délivrer la Parole de Dieu aux hommes :
Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; et le Père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les oeuvres. (Jean 14 : 10)
Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m’a enseigné. (Jean 8 : 28)

L’homme fait à l’image de Dieu

L’homme fut créé à l’image de Dieu (Genèse 1 : 26) « non seulement en caractère, mais en forme et en caractéristiques (The Great Controversy p. 645). Dieu a-t-il une forme physique qui ressemble à celle de l’homme ? Daniel et Ezéchiel témoignent tous deux que c’est le cas : Je regardais, pendant que l’on plaçait des trônes. Et l’Ancien des jours s’assit. Son vêtement était blanc comme la neige, et les cheveux de sa tête étaient comme de la laine pure ; son trône était comme des flammes de feu, et les roues comme un feu ardent… Je regardais pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu’un de semblable à un fils de l’homme ; il s’avança vers l’ancien des jours, et on le fit approcher de lui. (Daniel 7 : 9, 13)
Au-dessus du ciel qui était sur leur tête, il y avait quelque chose de semblable à une pierre de saphir, en forme de trône ; et sur cette forme de trône apparaissait comme une figure d’homme placé dessus en haut. (Ezéchiel 1 : 26)
Ainsi, alors que nous lisons que Dieu a une forme physique, il y a un autre aspect propre à Dieu : « Dieu est esprit » (Jean 4 : 24) L’Esprit de Dieu est son être intérieur, ses sentiments, ses pensées, et sa personnalité qui n’est pas limitée à sa forme physique. Si Dieu est un être à deux dimensions comprenant
une forme physique et un esprit, l’homme, qui est créé à son image, est également un être à deux dimensions. Cela ne doit pas être confondu avec l’âme immortelle qui ne peut mourir. Il faut relever une différence importante entre la créature et le Créateur. L’esprit intérieur de Dieu peut avoir une existence
consciente séparément de sa forme physique. Lorsqu’il meurt, l’esprit de l’homme (son souffle), retourne à Dieu, et il n’est jamais consciemment séparé de sa forme physique. Alors qu’il écrit aux Corinthiens, Paul compare l’esprit divin avec l’esprit humain : Dieu nous les a révélées par l’Esprit. Car l’Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l’homme, si ce n’est l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît les choses de Dieu si ce n’est l’Esprit de Dieu. Or nous, nous n’avons pas reçu l’esprit du monde, mais l’Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce. Et nous en parlons, non avec des discours qu’enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu’enseigne le Saint-Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles. Mais l’homme naturel ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, car c’est spirituellement qu’on en juge. L’homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n’est lui-même jugé par personne. Car, qui a connu la pensée du Seigneur, pour l’instruire ? Or nous, nous avons la pensée du Christ. (1 Corinthiens 2 : 10-16)

Dieu est omniprésent par Son Esprit

Bien que Dieu ait une présence corporelle, c’est par son Esprit qu’Il peut être omniprésent. David écrivit : Où irais-je loin de ton Esprit, et où fuirais-je loin de ta présence ? Si je monte aux cieux, tu y es ; si je me couche au séjour des morts, t’y voilà. (Psaume 139 : 7, 8 ; KJV)
Nous voyons ici, au verset 7, le parallélisme Hébreux qui existe entre les termes « esprit » et « présence », utilisés de manière interchangeable. L’Esprit de Dieu n’est pas un autre Dieu, mais l’essence de son être intérieur, cet aspect de Dieu qui n’a absolument rien de physique. L’expression « Dieu le Saint-Esprit ne se trouve nulle part dans l’inspiration. Ni la Bible, ni Soeur White ne l’on jamais utilisée. C’est une appellation humaine pour promouvoir l’idée d’un troisième être co-égal et co-éternel avec Dieu et Christ.
Alors que la Bible ne parle pas de « Dieu le Saint-Esprit », elle parle de l’ « Esprit de Dieu » et de l’ « Esprit de Christ. »
La terre était informe et vide ; et il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. (Genèse 1 : 2)
Dès que Saül entendit ces choses, il fut saisi par l’Esprit de Dieu, et sa colère s’enflamma fortement.(1 Samuel 11 : 6)
L’Esprit de Dieu m’a créé, et le souffle du Tout-Puissant m’anime. (Job 33 : 4)
Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l’Esprit de Dieu habite en vous ? (1 Corinthiens 3 : 16)
Voulant sonder l’époque et les circonstances marquées par l’Esprit de Christ qui était en eux, et qui attestait d’avance les souffrances de Christ et la gloire qui en seraient suivies. (1 Pierre 1 : 11)

Le Saint-Esprit de Dieu

Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l’esprit, si du moins l’Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu’un n’a pas l’Esprit de Christ, il ne lui appartient pas. Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l’esprit est vie à cause de la justice. Et si l’Esprit de celui qui a
ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous. (Romains 8 : 9-11)
Ces usages sont à la forme possessive, et la dernière référence (Romains 8 : 9) utilise « Esprit de Dieu » et « Esprit de Christ » de façon interchangeable. Dieu et son Fils partagent le même Esprit Saint.
Jésus a dit : « L’Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu’il m’a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres ; il m’a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, pour proclamer aux captifs la délivrance, et aux aveugles le recouvrement de la vue, pour renvoyer libres les opprimés (Luc 4 : 18-19a). » Jésus a dit que l’Esprit du Seigneur était sur lui, parce qu’il avait été oint pour prêcher l’évangile. Jésus fut établi « depuis l’éternité » (Proverbes 8 : 23) Le terme même de « Christ » signifie « Celui qui est oint ». Dieu a oint Christ de son Esprit. C’est la raison pour laquelle il nous est dit dans Philippiens 2 : 5, « Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ. » La pensée, ou l’esprit qui était en Christ était la pensée – l’esprit du Père. En effet, Paul affirme que « le Seigneur, c’est l’Esprit (2 Corinthiens 3 : 17). »

voir la suite sur http://www.etoiledumatin.org/livres.html
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Elihou

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Re: l'esprit saint : une personne ou l'esprit de Dieu ?

Ecrit le 30 déc.09, 23:48

Message par Elihou »

iliasin a écrit :mon chèr elihou tu le trouves dans le livres des actes entre-autre

acte ch 10 1 Or, à Césarée, un homme nommé Corneille, centurion de la cohorte appelée Italique, 2 pieux et craignant Dieu avec toute sa maison, faisant beaucoup d’aumônes au peuple, et priant Dieu continuellement,3 vit clairement en vision, environ vers la neuvième heure du jour, un ange de Dieu entrant auprès de lui et lui disant : Corneille !4 Et, fixant les yeux sur lui et étant tout effrayé, il dit : Qu’est-ce, Seigneur ? Et il lui dit : Tes prières et tes aumônes sont montées pour mémorial devant Dieu.5 Et maintenant envoie des hommes à Joppé, et fais venir Simon qui est surnommé Pierre

et maintenant continuons un peu plus loin

19 Et comme Pierre méditait sur la vision, l’Esprit lui dit : Voilà, trois hommes te cherchent ; 20 mais lève-toi, et descends, et va avec eux sans hésiter, parce que c’est moi qui les ai envoyés.
Qu'est- ce qu'on lit dans les versets 1 a 5 ,
Un ange ( qui veut dire envoyé , un de ceux qui servent Dieu dans le ciel ) qui vient de la part de Dieu avertir Corneille qu'il est béni de Dieu, et qu'il doit envoyer des hommes a Joppé chercher Simon -Pierre ...Vous y voyez , vous, un ange qui s'appelle esprit saint ?
Vite mes lunettes .....
Pour le reste :
Et comme Pierre méditait sur la vision , l'esprit lui dit ...
Et là vous y voyez qui comme esprit ? l'ange qui a visité Corneille ? Mais les anges sont des esprits . Et il n'est toujours pas indiqué cet cet ange s'appelle esprit-saint !
Vous faite du découpage de verset et des interprétations Iliasin.

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Re: l'esprit saint : une personne ou l'esprit de Dieu ?

Ecrit le 31 déc.09, 00:09

Message par jusmon de M. & K. »

Elihou a écrit : Et là vous y voyez qui comme esprit ? l'ange qui a visité Corneille ? Mais les anges sont des esprits . Et il n'est toujours pas indiqué cet cet ange s'appelle esprit-saint !
C'est comme les musulmans qui veulent absolument que soit marqué littéralement dans la Bible que Jésus ait déclaré "je suis Fils de Dieu". Même mauvaise foi ! :roll:
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

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Re: l'esprit saint : une personne ou l'esprit de Dieu ?

Ecrit le 31 déc.09, 02:45

Message par jusmon de M. & K. »

Le Saint-Esprit est une Personne fournissant le moyen à Dieu et à ses enfants pour correspondre entre eux par la grâce du Christ.

" De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints." (Rom.8:27).
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
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Re: l'esprit saint : une personne ou l'esprit de Dieu ?

Ecrit le 31 déc.09, 03:55

Message par Elihou »

jusmon de M. & K. a écrit : C'est comme les musulmans qui veulent absolument que soit marqué littéralement dans la Bible que Jésus ait déclaré "je suis Fils de Dieu". Même mauvaise foi !

Le Saint-Esprit est une Personne fournissant le moyen à Dieu et à ses enfants pour correspondre entre eux par la grâce du Christ.

" De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints." (Rom.8:27).

Merci de votre qualificatif Jusmon (*)….Je m’abstiendrai de vous répondre .
Parce que vous pensez que le mot esprit suffit a tout couvrir , et qu'on peut le coller en toute circonstance sans savoir qui il recouvre ? Ici nous avons dans l'exemple donné, a faire a un esprit qui n'est pas nommé , mais que vous attribuez arbitrairement a l'esprit saint Dieu , et en déduisez donc qu'il est celui qui était l'ange qui visita Corneille

Je sais parfaitement ,que quand parfois il est parlé d'esprit, il est celui de Dieu , comme dans le texte que vous citez .C'est le contexte qui le permet .
Mais curieusement ,dans l'exemple que vous donnez, on ne sait pas la différence entre ce qui est l'esprit de Dieu et le saint esprit , autre personne qui vous est cher.
Vous écrivez Jusmon :
Le Saint-Esprit est une Personne fournissant le moyen à Dieu et à ses enfants pour correspondre entre eux par la grâce du Christ.
Et vous citez Rom.8:27:
" De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints."(Rom.8:27).

D’un côté vous le nommez en préambule « le Saint Esprit »( donc une autre personne que Dieu : votre option binaire ) , alors qu’il est écrit « l’esprit » dans le verset ( qui est la force de Dieu). Mais ici vous passez de l’un a l’autre comme s’il était qu’une seule et même personne .
Il vous faut simplement respecter ce qui est vraiment indiqué , c'est-à-dire le mot" esprit " et ne pas le qualifier dans votre préambule de Saint Esprit qui est pour vous une personne différente de Dieu le Père .
C’est toute l’ambiguïté de cette position que de vouloir distinguer deux personnes avec une même expression qui ne le dit pas .
Je ne vous traite pas de mauvaise fois Jusmon….car je vous respecte et vous crois sincère dans votre pensée .
Bien cordialement Elihou

iliasin

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Re: l'esprit saint : une personne ou l'esprit de Dieu ?

Ecrit le 31 déc.09, 05:05

Message par iliasin »

iliasin a écrit :
incrédule qui a envoyé les hommes a joppé? pour toi et savoisien

c'est l'ange qui est l'esprit un peu plus loin, donc l'ange est bien l'esprit

medico

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Re: l'esprit saint : une personne ou l'esprit de Dieu ?

Ecrit le 31 déc.09, 06:05

Message par medico »

c'est l'ange qui est l'esprit un peu plus loin, donc l'ange est bien l'esprit
non l'ange n'a rien a voire avec l'esprit saint.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Elihou

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Re: l'esprit saint : une personne ou l'esprit de Dieu ?

Ecrit le 31 déc.09, 06:42

Message par Elihou »

iliasin a écrit : incrédule qui a envoyé les hommes a joppé? pour toi et savoisien c'est l'ange qui est l'esprit un peu plus loin, donc l'ange est bien l'esprit
incrédule ? Qu'est ce que cela veut dire et a qui cela s'adresse-t-il Iliasin ?

Rien n'indique que cet ange n'est autre chose qu'un esprit , nature de L'ange par définition, il n'est donc pas l'esprit saint ,mais un des esprits, et dans le cas de Corneille Dieu envoya cet ange ( esprit)
Lisez donc le psaume Hébreux 1:14:
" auquel de ses anges a t-il jamais dit Assieds toi a ma droite jusqu'a ce que je mette tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds .Est -ce que tous ne sont pas des esprits chargés d'un ministère envoyés en service pour ceux qui doivent hériter du salut ? C'est ce qu' a été Corneille .
Ils sont aussi appelés fils du vrai Dieu - Job 38:7 Etoiles du matin....
Puisqu'ils sont appelés Fils du vrai Dieu , allez -vous les faire égales a Jésus parce qu'il est aussi appelé Fils de Dieu ?

Qu’est ce que reçu Corneille? Un Ange ( un esprit, un envoyé ). De qui ? de Dieu ( qui est aussi esprit) .

On ne peut pas comprendre autrement ce passage où Dieu qui est esprit , envoya UN ange , qui est Un esprit par définition.sans les confondre
Reprenons maintenant les v .19et 20 :
« 1 Et comme Pierre méditait sur la vision, l’Esprit lui dit : Voilà, trois hommes te cherchent ; 2 mais lève-toi, et descends, et va avec eux sans hésiter, parce que c’est moi qui les ai envoyés. »
Qui est cet esprit ?
Je suis tout a fait prêt a croire( et je le crois) que c’est l’esprit de Dieu , qui s’adresse a Pierre, mais cela ne change rien.
1-Dieu a envoyé son Ange a Corneille ( ange de Dieu, il n’est donc pas l’esprit saint ) pour lui signifier son approbation.
2-Cet ange, de la part de Dieu lui dit d’envoyer chercher Simon –Pierre ( c’est toujours le message de Dieu que donne cet ange ).
3-Pierre reçois de Dieu ( l’esprit ) l’ordre de suivre les 3 hommes envoyés par Corneille , en lui affirmant que c’est lui qui lui a ordonné .
Mais vous oubliez totalement dans votre raisonnement, que l'ordre d'envoyer des hommes a Corneille a été donné par Dieu , transmis par l’ange . Donc l’ordre vient bien de l’esprit qui est Dieu et pas de l'ange lui-même.L'ange n'est que le messager.
Il n’y a aucune confusion possible a faire entre cet ange de Dieu qui porte le message , et Dieu qui lui a donné cet ordre et qui va voir Pierre et lui ordonne de suivre les 3 hommes, que l'ange a demandé de sa part a Corneille d'aller le quérir .

Jusmon et Illiasin ,
la Bible s’explique par la Bible . Votre position doit donc être vérifiée, confirmée par d’autres passages de la Bible , et non par des déductions humaines .
J’aimerai que vous me donniez une autres série d’ exemples qui viennent étayer votre credo .
En toute amitié
Elihou . :)

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Re: l'esprit saint : une personne ou l'esprit de Dieu ?

Ecrit le 31 déc.09, 08:00

Message par charlo »

L’esprit saint; représente ;la force active de Dieu;;;Une consollation apres la mort de Jésus Jean 14:25-26 ***
25 “ Pendant que je demeurais avec vous, je vous ai dit ces choses. 26 Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites


L’esprit de vérité représente une personne qui comme l’esprit saint sera reconnu comme un consollateur entre Dieu et les hommes..Jean 16:12-15 ***
12 “ J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera. 15 Toutes les choses que le Père a, sont à moi. Voilà pourquoi j’ai dit qu’il reçoit de ce qui est à moi et vous [l’]annonce.

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Re: l'esprit saint : une personne ou l'esprit de Dieu ?

Ecrit le 31 déc.09, 13:45

Message par jusmon de M. & K. »

iliasin a écrit :
incrédule qui a envoyé les hommes a joppé? pour toi et savoisien

c'est l'ange qui est l'esprit un peu plus loin, donc l'ange est bien l'esprit
Iliasin, tu es capable d'enseigner les chrétiens sur leur propres croyances ! (loll)

L'ange, ou messager céleste, était le Saint-Esprit.

Il n'y a pas de "force active de Dieu" car depuis la chute, l'homme et Dieu sont séparés. Depuis, Dieu ne peut intervenir qu'au moyen de la personne du Saint-Esprit que le Christ envoie selon la foi en lui.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

iliasin

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Re: l'esprit saint : une personne ou l'esprit de Dieu ?

Ecrit le 01 janv.10, 00:31

Message par iliasin »

Rien n'indique que cet ange n'est autre chose qu'un esprit , nature de L'ange par définition, il n'est donc pas l'esprit saint ,mais un des esprits, et dans le cas de Corneille Dieu envoya cet ange ( esprit)
Lisez donc le psaume Hébreux 1:14:
" auquel de ses anges a t-il jamais dit Assieds toi a ma droite jusqu'a ce que je mette tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds .Est -ce que tous ne sont pas des esprits chargés d'un ministère envoyés en service pour ceux qui doivent hériter du salut ? C'est ce qu' a été Corneille .
Ils sont aussi appelés fils du vrai Dieu - Job 38:7 Etoiles du matin....
Puisqu'ils sont appelés Fils du vrai Dieu , allez -vous les faire égales a Jésus parce qu'il est aussi appelé Fils de Dieu ?

Qu’est ce que reçu Corneille? Un Ange ( un esprit, un envoyé ). De qui ? de Dieu ( qui est aussi esprit) .

On ne peut pas comprendre autrement ce passage où Dieu qui est esprit , envoya UN ange , qui est Un esprit par définition.sans les confondre
Reprenons maintenant les v .19et 20 :
« 1 Et comme Pierre méditait sur la vision, l’Esprit lui dit : Voilà, trois hommes te cherchent ; 2 mais lève-toi, et descends, et va avec eux sans hésiter, parce que c’est moi qui les ai envoyés. »
Qui est cet esprit ?
Je suis tout a fait prêt a croire( et je le crois) que c’est l’esprit de Dieu , qui s’adresse a Pierre, mais cela ne change rien.
1-Dieu a envoyé son Ange a Corneille ( ange de Dieu, il n’est donc pas l’esprit saint ) pour lui signifier son approbation.
2-Cet ange, de la part de Dieu lui dit d’envoyer chercher Simon –Pierre ( c’est toujours le message de Dieu que donne cet ange ).
3-Pierre reçois de Dieu ( l’esprit ) l’ordre de suivre les 3 hommes envoyés par Corneille , en lui affirmant que c’est lui qui lui a ordonné .
Mais vous oubliez totalement dans votre raisonnement, que l'ordre d'envoyer des hommes a Corneille a été donné par Dieu , transmis par l’ange . Donc l’ordre vient bien de l’esprit qui est Dieu et pas de l'ange lui-même.L'ange n'est que le messager.
Il n’y a aucune confusion possible a faire entre cet ange de Dieu qui porte le message , et Dieu qui lui a donné cet ordre et qui va voir Pierre et lui ordonne de suivre les 3 hommes, que l'ange a demandé de sa part a Corneille d'aller le quérir .

Jusmon et Illiasin ,
la Bible s’explique par la Bible . Votre position doit donc être vérifiée, confirmée par d’autres passages de la Bible , et non par des déductions humaines .
J’aimerai que vous me donniez une autres série d’ exemples qui viennent étayer votre credo .
En toute amitié
Elihou .
salut elihou, bien sûr que les anges sont appellés esprit, mais là il est dit l'esprit, or a chaque fois, dans la bible qu'on parle de l'esprit saint, on le définit par "L'esprit" pour bien faire la difference entre le saint esprit et les esprits(les anges ou les démons).

et la preuve que l'esprit saint est un être, se trouve entre autre dans ce passage

1 Pierre 1:12 et il leur fut révélé que ce n'était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu'ils administraient ces choses, qui vous sont maintenant annoncées par ceux qui vous ont annoncé la bonne nouvelle par l'Esprit Saint envoyé du ciel, dans lesquelles des anges désirent de regarder de près.

les anges admirent l'esprit saint donc c'est bien un être, un ange

Elihou

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Re: l'esprit saint : une personne ou l'esprit de Dieu ?

Ecrit le 01 janv.10, 06:48

Message par Elihou »

iliasin a écrit :
Cela devient incompréhensible ….
Ici je vous ai bien dit que l’esprit dans ce passage ,par le contexte , était l’esprit de Dieu mais on ne voit pas de distinction entre l’esprit de Dieu et un autre personnage nommé l’esprit saint .
Dans le Passage que vous citez ensuite comme preuve ,je n’y lis que la locution « l’esprit saint », il n’indique pas une distinction entre l’esprit de Dieu qui est l’esprit saint et un personnage qui serait l’esprit saint , être différent de Dieu .
De plus vous dites que les anges admirent l'esprit saint dans ce verset qui serait un ange .
Encore une fois un verset coupé de son contexte .
Le raisonnement commence au v. 10 :
"10 Au sujet de ce salut, des investigations assidues et des recherches minutieuses ont été faites par les prophètes qui ont prophétisé sur la faveur imméritée qui vous était destinée. 11 Ils s’efforçaient de découvrir quelle époque particulière ou quelle sorte d’[époque] indiquait, au sujet de Christ, l’esprit qui était en eux, quand il attestait d’avance les souffrances [réservées] à Christ et les gloires qui devaient suivre celles-ci. 12 Il leur a été révélé que ce n’était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu’ils dispensaient les choses qui vous ont été proclamées maintenant par l’intermédiaire de ceux qui vous ont annoncé la bonne nouvelle avec de l’esprit saint envoyé du ciel. C’est dans ces choses justement que des anges désirent plonger leurs regards."
Dans quelles choses les anges plongent-ils leur regard ?

Dans les choses prophétisées par les prophètes qui ne prophétisaient pas pour eux ou leur époque, mais réservées et qui étaient proclamées a l'époque de Pierre pour les disciples .
C'est dans ces choses que les anges plongent leurs regards .Elles sont annoncées par l'esprit saint (Dieu) et non par un ange nommé esprit saint .

Selon actes 4:2 , le jour de la Pentecôte, les disciples furent rempli d'esprit saint ( on vois mal un ange , une personne, remplir 120 personnes )Il s'agit donc d'une force celle de Dieu annoncée par le prophète Joël " je répandrai mon esprit sur toute chair et ceux-ci prophétiseront ...L'esprit de Dieu est donc bien nommé"mon esprit" en Joël et pas esprit saint . Et pourtant ces deux versets parlent du même évènement !
On voit bien que ces deux expressions désignent Dieu qui est un esprit très saint ! Il n'y a pas plus saint que l'esprit de Dieu . Curieusement , Dieu ne serait pas appelé esprit saint mais esprit tout court , et son envoyé , lui serait nommé Esprit -Saint ?

Qui a pu vous développer ce raisonnement ?

jusmon de M. & K.

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Re: l'esprit saint : une personne ou l'esprit de Dieu ?

Ecrit le 01 janv.10, 07:32

Message par jusmon de M. & K. »

Elihou a écrit :(on vois mal un ange , une personne, remplir 120 personnes )Il s'agit donc d'une force celle de Dieu annoncée par le prophète Joël " je répandrai mon esprit sur toute chair et ceux-ci prophétiseront ...L'esprit de Dieu est donc bien nommé"mon esprit" en Joël et pas esprit saint . Et pourtant ces deux versets parlent du même évènement !
Et bien non. Tu confonds l'influence du Saint-Esprit avec l'énergie qui maintient les éléments naturels dans leur ordre, et qui éclaire notre conscience (notion du bien et du mal), et qui est à la source des découvertes et inventions (voir Joël). Cet esprit éclaire tout homme venant au monde (voir Jean 1)... Le Saint-Esprit, lui, c'est autre chose, il ne s'accorde pas automatiquement, qu'à la suite de l'alliance du baptème. Aussi ce n'est pas l'Esprit qui se répand, c'est son influence. Il faut distinguer la personne du Saint-Esprit, le don du Saint-Esprit par imposition des mains, et le pouvoir du Saint-Esprit qui dépend de notre justice personnelle.

Lorsque l'on parle de l'Esprit de Dieu à propos du Saint-Esprit, c'est comme si l'on disait le Fils de Dieu à propos de Jésus. Ce n'est pas directement l'esprit de Dieu puisque celui-ci est séparé des hommes depuis la chute. Si vous voulez parler de force active de Dieu, il ne faut vous référer qu'à cette force qui innonde l'espace et maintiens les galaxies en bon ordre et assure le développement naturel de la vie biologique. Rien d'autre.

Seul le Saint-Esprit, parce qu'esprit, et parce que pleinement divin, peut remplir cette mission de témoigner du Père et du Fils selon notre foi. Le Saint-Esprit est une Personne à part entière. Sans lui, Dieu et son Fils n'auraient rien pu faire.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
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