l'esprit saint : une personne ou l'esprit de Dieu ?

[Elihou]

Jusmon,
Les trinitaires nous ont enseigné que 1+1+1= 1
Vous nous dites que 1( Yhvh) + 1(Jésus) = 1
Je crois que 1 (Yhvh) =1
cordialement a vous
Elihou

[jusmon de M. & K.]

Jusmon,
Les trinitaires nous ont enseigné que 1+1+1= 1
Vous nous dites que 1( Yhvh) + 1(Jésus) = 1

Cela n'est pas mon truc. Pour moi 1+1+1=3

[Kown]

Alors pourquoi le chiffre trois non biblique, si Dieu dit qu'il est UN?! Nul par nous voyons "je suis 3" ou "3 en 1" comme certains shampoings.
Deutm 6:4 Écoute, Israël! l'Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel.

L'image de l'eau dans ses trois types de formes reflètent très bien la trinité, mais Dieu n'est justement pas séparé en trois formes ou 3 personnes.Il n'est pas une tri-unité.
L'état solide n'est pas le liquide. Le liquide n'est pas la vapeur. La vapeur n'est pas du solide. La vapeur n'est pas du liquide.
Par contre on peut se souvenir que la parole est Dieu...
Dieu est UN et Unis, non divisé en sous parties. 1+1+1= 3, ce n'est pas Dieu.

Dieu est Esprit (Jean 4:24), personne ne peut lui échapper. L'Esprit est la nature de Dieu ( sa force d'action ), étant Dieu lui-même.

"Jean 3:6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit."


Kown

[jusmon de M. & K.]

L'image de l'eau dans ses trois types de formes reflètent très bien la trinité, mais Dieu n'est justement pas séparé en trois formes ou 3 personnes.Il n'est pas une tri-unité.

Il y a Dieu, le Fils de Dieu, le Saint-Esprit .... Les trois sont pleinement divins. Sans le Rédempteur et sans le Consolateur, et sans leur pleine divinité, Dieu n'aurait rien pu faire. Dieu étant séparé de l'homme depuis la chute, cela fait qu'un Médiateur (Jéhovah), depuis ce moment, intervient relayé par une autre Personne divine pour témoigner de Dieu, de Jéhovah, et de toutes vérités selon la justice personnelle trouvée en nous. Sans le Saint-Esprit envoyé par Jésus, le Christ ne pourrait rien faire. Seul un esprit à le pouvoir d'être en chacun à la fois par son influence ; un être ressuscité ne le peut pas parce qu'il a un corps physique. Seul un Esprit peut témoigner de toutes vérités avec ce pouvoir, d'Esprit à esprit.

[tancrède]

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Moi je n'utilise que la Bible de Jérusalem pour justement éviter qu'on nous le reproche ,quand il y a litige .Sinon la TMN bien sûr .
Alors Jusmon , j'aimerai savoir quelle version qui est votre référence .
Pour éviter toute interprétation abusive , je consulte lorsqu'il y a désaccord : Jérusalem - T.O.B. - Crampon - Osty et Chouraqui . Plus 2 vulgates en latin .
Pour la partie en langue hébraïque c'est:
1- la version de Zadoc Kahn ( celle du rabbinat français )
2- celle de Samuel Cahen
Et bien évidemment la Stuttargardentia ( Septante)
Pour la grammaire grecque quand j'ai un doute : Prof. M. Carrez ( théologien protestant mais qui est prof. honoraire de la fac. catho de Paris )
Je mets ceinture et bretelles avant de m'avancer sur un verset .Et ne réponds jamais avant d'avoir vérifié mes dires .
Bien cordialement
Elihou
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Le secret, c'est la version grec et une Louis Segond ou Ostervald. Mais le plus important, ce qui est vraiment capital, c'est de ne pas avoir été brainwashé. Deuxièmement, ne pas appartenir à une organisation où l'attachement sentimental vient complètement biaiser le raisonnement des capacités cognitives.

Tancrède
théologien
psychologue

[tancrède]

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Qui a dit qu'il faut additionner ????? 1 X 1 X 1 X 1 = 1

Dieu peut être ce qu'il veut, il est le Père de tous les esprits. Laissons Dieu être ce qu'il veut bien être.

Tancrède

[tancrède]

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L'état solide n'est pas le liquide. Le liquide n'est pas la vapeur. La vapeur n'est pas du solide. La vapeur n'est pas du liquide.
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Tout est question de présentation. Le juge de la cour est un juge, mais aussi un homme, un époux, un Père de famille, etc.

La glace, l'eau et la vapeur sont toujours du H2O.

Tancrède

[Elihou]

Le secret, c'est la version grec et une Louis Segond ou Ostervald. Mais le plus important, ce qui est vraiment capital, c'est de ne pas avoir été brainwashé. Deuxièmement, ne pas appartenir à une organisation où l'attachement sentimental vient complètement biaiser le raisonnement des capacités cognitives.

Tancrède
théologien
psychologue

Merci de nous donner votre carte de visite ! ...mais par discrétion , je n'étalerai pas la mienne .Celles-ci n'étant pas des arguments bibliques
D'autant que chaque confession a sa fac. de théologie .
Cette mention de théologien n'a de valeur qu'a usage interne de l''Eglise a laquelle vous appartenez .Etre théologien de la trinité apparemment ne vous donne pas toujours le raisonnement clé qui ferait s'arrêter le débat par une docte parole . et nous faire admettre ipso facto celle-ci .
Pour la cognition, on pourrait en débattre longuement ......mais ce n'est pas le sujet .
Elihou , en toute cordialité .

[tancrède]

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Cette mention de théologien n'a de valeur qu'a usage interne de l''Eglise a laquelle vous appartenez (Elihou)

Je ne peux pas appartenir à quelque chose qui n'existe plus. L'église, le corps de Christ n'a existé qu'entre l'an 33 et 70. J'ai expliqué cela dans le Post: Jésus a-t-il sauvé toute l'humanité ? (Tancrède)

[Elihou]

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Cette mention de théologien n'a de valeur qu'a usage interne de l''Eglise a laquelle vous appartenez (Elihou)

Je ne peux pas appartenir à quelque chose qui n'existe plus. L'église, le corps de Christ n'a existé qu'entre l'an 33 et 70. J'ai expliqué cela dans le Post: Jésus a-t-il sauvé toute l'humanité ? (Tancrède)

Vous êtes donc " théologien " auto- proclamé ?
Et là vous auriez raison , car le christianisme n'a jamais de titre a ce sujet , elle n'a qu'encouragé des hommes mûrs les presbutéros = aînés ou encore anciens qui ont les facultés et l'humilité nécessaire pour conseiller leurs frères. Nulle école théologique et nécessaire pour avoir ces qualités : seule l'application des principes chrétiens les donnent .Lire actes 4:13 - 1 Tim. 3:1-5
Cordialement
Elihou

[tancrède]

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Salut Elihou. Tu es sage et cordial. Des qualités très en demandes par les temps qui court.

C'est très délicat de suivre des cours bibliques. Quoique les universités sont assez neutres, ils ne sont pas toujours impartiales. Il subsiste souvent des traces de théologie catholiques ou autres, de la contamination. En arrière plan, tout était question d'appartenance et de gros bacon $$$$$$$$$$$$$. Les écoles bibliques privées sont terriblement biaisées, donc les pires.

Donc en résumé, toutes les organisations et les instituts qui enseignent la théologie ne sont pas impartiales. Seule l'autonomie est le chemin. En ayant aucune attache, il est amplement plus facile de vraiment comprendre la Bible. Il ne faut cependant pas ignorer que les apôtres avaient des connaissances. La Judée avait des docteurs de la loi. Paul a été enseigné dès sa jeunesse, Timothée aussi. Paul était tout un théologien. Même que plusieurs pharisiens se convertirent à cause de leurs connaissances de l'AT et des enseignements et agissements de Jésus. Ils ont sût reconnaître le Messie.

Lorsque Jésus explique, dans mat 24, que la lune et le soleil allaient perdre de leur luminescence et que les étoiles du ciel allaient tombées, Il paraphrasait les prophètes en ce qui concerne un temps de jugement, un temps sombre et instable sur le peuple. Mat et les disciples avaient sûrement compris cela.

La reconnaissance et la compréhension des métaphores, allégories, hyperboles sont des éléments (rudiments = stoichon) capitales pour avoir une bonne compréhension des textes. Le NT se comprend avec l'AT. L'AT est le dictionnaire du NT. Pour les juifs, c'était déjà des acquis. Pour nous, il en est tout autrement.

Tancrède

[Elihou]

La reconnaissance et la compréhension des métaphores, allégories, hyperboles sont des éléments (rudiments = stoichon) capitales pour avoir une bonne compréhension des textes. Le NT se comprend avec l'AT. L'AT est le dictionnaire du NT. Pour les juifs, c'était déjà des acquis. Pour nous, il en est tout autrement.

Tancrède

Il faut simplement se souvenir que la Bible s'explique par la Bible , les prophètes par les prophètes . Nous n'avons pas a interpréter mais a discerner ....
c'est pour cela qu'en cas de litige , ce n'est pas un verset qui tranchera la question , mais l'ensemble des versets qui parlent de la chose débattue
Bien rare ceux qui veulent l'admettre , en mettant en avant les pensées d'hommes qui ont donné une inflexion aux textes .
Cordialement
Elihou

[Kown]

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L'état solide n'est pas le liquide. Le liquide n'est pas la vapeur. La vapeur n'est pas du solide. La vapeur n'est pas du liquide.
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Tout est question de présentation. Le juge de la cour est un juge, mais aussi un homme, un époux, un Père de famille, etc.
La glace, l'eau et la vapeur sont toujours du H2O.
Tancrède

Le juge de la cour est un juge,il reste en même temps père de famille, époux, homme, il ne change pas (il ne devient pas "plus homme" lorqu'il juge).
Par contre, la vapeur n'est ni de la glace ni du liquide, c'est différent. Il y a sous division dans H2O, c'est la trinité ou tri-unité, d'ou le "1 en 3". C'est faux.
Dieu dit qu'il est UN. Jamais Dieu à dit "l'Eternel est trois en UN ou UN en trois". A toi de voir la différence.

"Ensuite qui a dit qu'il faut additionner??????" Je répondais à Jusmon.
En effet 1x1X1X1X1 est différent.

La TRInité n'est pas biblique. Deutéronome 6:1 Ecoute Israel! L'ETERNEL notre DIEU et le seul ETERNEL."
Kown

[iliasin]

Cela devient incompréhensible ….
Ici je vous ai bien dit que l’esprit dans ce passage ,par le contexte , était l’esprit de Dieu mais on ne voit pas de distinction entre l’esprit de Dieu et un autre personnage nommé l’esprit saint .
Dans le Passage que vous citez ensuite comme preuve ,je n’y lis que la locution « l’esprit saint », il n’indique pas une distinction entre l’esprit de Dieu qui est l’esprit saint et un personnage qui serait l’esprit saint , être différent de Dieu .

le passage dit que l'esprit saint est envoyé du ciel, donc c'est une personne

De plus vous dites que les anges admirent l'esprit saint dans ce verset qui serait un ange .
Encore une fois un verset coupé de son contexte .
Le raisonnement commence au v. 10 :
"10 Au sujet de ce salut, des investigations assidues et des recherches minutieuses ont été faites par les prophètes qui ont prophétisé sur la faveur imméritée qui vous était destinée. 11 Ils s’efforçaient de découvrir quelle époque particulière ou quelle sorte d’[époque] indiquait, au sujet de Christ, l’esprit qui était en eux, quand il attestait d’avance les souffrances [réservées] à Christ et les gloires qui devaient suivre celles-ci. 12 Il leur a été révélé que ce n’était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu’ils dispensaient les choses qui vous ont été proclamées maintenant par l’intermédiaire de ceux qui vous ont annoncé la bonne nouvelle avec de l’esprit saint envoyé du ciel. C’est dans ces choses justement que des anges désirent plonger leurs regards."
Dans quelles choses les anges plongent-ils leur regard ?

Dans les choses prophétisées par les prophètes qui ne prophétisaient pas pour eux ou leur époque, mais réservées et qui étaient proclamées a l'époque de Pierre pour les disciples .
C'est dans ces choses que les anges plongent leurs regards .Elles sont annoncées par l'esprit saint (Dieu) et non par un ange nommé esprit saint .

non là vous dépasser la mesure, les anges regardent vers l'esprit, parce que l'esprit est plus grand qu'eux et ils le respectent, Dieu a donner a chaque ange un rôle plus important qu'a d'autres, tout comme chez les humains, Dieu se choisit des personnes pour qu'ils soient ses messagers, ainsi Dieu se choisit des anges et il honore certains sur d'autres

Selon actes 4:2 , le jour de la Pentecôte, les disciples furent rempli d'esprit saint ( on vois mal un ange , une personne, remplir 120 personnes )Il s'agit donc d'une force celle de Dieu annoncée par le prophète

là aussi tu ne comprends pas le langage biblique, puisque elie le prophète ,étant un homme a donner de son esprit a élisée, ainsi l'esprit saint donne de son esprit aux croyants par la volonté de Dieu, et même nous voyons dans la bible un esprit(un ange) qui remplit des hommes pour les désorienter

1 Rois 22:22 Et il dit : Je sortirai, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Et [l'Éternel] dit : Tu le persuaderas, et aussi tu réussiras : sors, et fais ainsi.

donc un esprit peut remplir plusieurs personnes de bienveillance ou de supercherie

Joël " je répandrai mon esprit sur toute chair et ceux-ci prophétiseront ...L'esprit de Dieu est donc bien nommé"mon esprit" en Joël et pas esprit saint . Et pourtant ces deux versets parlent du même évènement !
On voit bien que ces deux expressions désignent Dieu qui est un esprit très saint ! Il n'y a pas plus saint que l'esprit de Dieu . Curieusement , Dieu ne serait pas appelé esprit saint mais esprit tout court , et son envoyé , lui serait nommé Esprit -Saint ?

Qui a pu vous développer ce raisonnement ?

son esprit ici, c'est sa puissance sa bonté, etc etc... comme si par exemple toi tu donnais de ta force pour aider quelqu'un.

c'est bien pour cela qu'il faut faire la difference entre l'esprit saint qui est un ange et la personne de Dieu lui même quand il proclame qu'il répandra de son esprit

les deux sont different

[Elihou]

Dans ce passage le verset la phrase exacte est :
que vous ont annoncées maintenant ceux qui vous ont prêché l'Évangile par le Saint Esprit envoyé du ciel, et dans lesquelles les anges désirent plonger leurs regards.

Ceux qui ont prêché l'Evangile par qui ? .... Par le saint esprit envoyé du ciel .
Vous faites ici un personnage de l'esprit saint de Dieu qui a donné sa force a ceux qui évangélisaient ;
Toujours pas de trace d'un ange s'appellant saint esprit . Mais à la lecture simple : le saint esprit ( Dieu)qui du ciel envoie sa force.
J'ai vraiment le désir que vous me donniez enfin un seul passage qualifiant le saint esprit d'ange . Dans l'attente cela reste théorique .

Désolé mais ce passage ne fait pas cette différence . C'est une vue de l'esprit ( si je peux faire de l'humour!)