Croyant donnez nous des preuves.

[ronronladouceur]

Non, l'erreur est dans la compréhension que tu en as.

Le Big Bang est une asymptote.

Faut faire attention. Le big-bang étant toujours une théorie, je ne vois pas comment on pourrait soutenir scientifiquement une quelconque objectivité... L'asymptote relève de la pétition de principe (interne à la théorie) tout comme 'Dieu existe parce que la Bible le dit'.

Ta remarque reviendrait à dire : « Il existe forcément un point d'intersection entre C et D, d'où ces deux courbes démarrent. »
La réponse est non.

Preuve alors du vide de la théorie puisqu'elle n'atteindra jamais la réalité.

[Vicomte]

Ça, c'est plutôt du délire...

Je n'ai jamais tenu de tels propos. Merci de ne pas utiliser la fonction "Quote" à d'autres fins que de citer les mots exacts d'un membre du forum.

Ensuite, j'aimerais que tu produises des démonstrations logiques plutôt que des jugement de valeur. Je rappelle que le sujet de ce fil de discussion est « Croyants donnez-nous des preuves » et que jusqu'à présent elles ne viennent pas.

[Mil21]

Y a-t-il eu début?

D'après ce que je sais, ou plutôt de ce que je crois savoir, la réponse serait oui et non. C'est assez compliqué à expliquer. Dans la mesure ou, en effet, il y a techniquement eu un temps t0, il y a un instant initial au delà duquel le temps n'existe pas (donc rien n'y existe techniquement) mais il existe une théorie selon laquelle, comme l'explique Vicomte avec l'histoire des asymptotes, on ne peut atteindre cet instant 0 à proximité duquel se produit une déformation de l'espace temps de sorte que l'on s'en approche sans jamais l'atteindre.
En tout cas, une chose est pratiquement certaine, il y avait déjà quelque chose après cet instant initial. Et comme il n'y a techniquement pas d'avant, cela voudrait dire que l'univers n'a jamais été vide. De même, pour qu'il y ait eu création de l'univers, cela suppose qu'il soit contenu dans une autre ensemble dans lequel le temps s'écoule et au cours duquel se déroule la création de notre univers. C'est assez tiré par les cheveux et très vertigineux. C'est pourquoi au bout du compte, on avance à l'aveuglette.

Ça se comprend, l'implicite est anti-scientifique et tient de la patate extrêmement chaude. Il s'agit ni plus ni moins que d'un cul-de-sac épistémologique.

C'est exactement ça. De fait, on est très certainement dans un cul-de sac épistémologique. On peut sans doute continuer d'en savoir un peu plus, mais je pense qu'on ne pourra pas aller beaucou plus loin dans les découvertes. Sur cette question, les théories débattues prennent de drôles d'allure vue de l'extérieur.

Je trouve que tu t'en tires pas mal compte tenu de ce que je sais.

Je te remercie. J'essaie de m'en tirer avec ce que j'ai. À l'origine, je suis plutôt orienté vers la biologie, et ma spécialité sur le forum est plutôt l'évolution que la physique quantique. Heureux de savoir que je ne m'en tire pas trop mal.
Par contre si certaines des choses que je dis sont fausses, je n'en serai pas surpris.

[glub0x]

De petits hasard, je n'en disconviens pas mais faire du Hasard le principe d'harmonie, ça me semble plutôt dérailler...

Ça, c'est plutôt du délire...

1) le principe d'harmonie c'est quoi?

2) Je connais aucune loi physique dont la base est le hasard.
Ca voudrait dire quoi? Tu jette une balle en l'aire et pof
- elle retombe soit ici
- soit là
- soit elle retombe pas
- soit elle retombe dans le passé
- ou le future
- ou elle reste dans ta main
- ou elle retombe avant d etre lancé
- ou elle se divise ou elle devient carré
- ou elle se met a marcher ?
- autre?
sans que jamais si on recommence ca soit prévisible?
Oui des probabilités entrent ds certaines equations et alors? Faire de la science c'est justement passer son temps à expliquer les choses pour que chaque phenomene soit le plus prévisible possible donc le moins hasardeux.

Le Hasard comme tu dis est lié à une incapacité à prevoire l'evolution d'un systeme. C'est lié à un manque de connaissance. Le hasard c'est précisément ce que la science cherche à combattre.
Si dans l'histoire certains ont diffusé une vision du monde hasardeuse c'est bien des croyant en plongeant le monde dans l'obscurantisme ( et donc l'impossibilité de le prédire).
Plus généralement s'opposer à une decouverte scientifique pour des raisons infondé c'est se limiter dans ses capacités de prédictions et c'est directement donner une cause hasardeuse au monde. CAD Dieu.
D'ailleurs l'eglise le dit elle même : " les pensées du seigneur sont impenetrable", ca c'est le Hasard, le vrai avec un grand H.

[Vicomte]

[...] En tout cas, une chose est pratiquement certaine, il y avait déja quelque chose après cet instant initial. Et comme il n'y a techniquement pas d'avant, cela voudrait dire que l'univers n'a jamais été vide. De même, pour qu'il y ait u création de l'univers, cela suppose qu'il soit contenu dans une autre ensemble dans lequel le temps s'écoule et au cours duquel se déroule la création de notre univers. C'est assez tiré par les cheveux et très vertigineux. C'est pourquoi au bout du compte, on avance à l'aveuglette. [...]

Outre que je m'associe à la réponse de Mil21, j'aimerais ajouter ceci : dans le détail, il n'y a pas une théorie du Big Bang mais de nombreuses. Certaines d'entre elles incluent par exemple non pas une cause première, mais une multitude de causes premières indépendantes(1).
Il n'est pas ici question de dire qu'elle sont plus « vraies » que les affirmations (pourtant non étayées) de la religion, mais simplement de souligner le fait que l'existence d'un agent surnaturel personnel et interventionniste (ou pas) n'est plus une nécessité philosophique mais simplement une scorie théorique indémontrable et, pour tout dire, inutilement encombrante d'un point de vue épistémologique. (Rappelons-nous le dialogue entre Laplace et Napoléon.)

_____________
(1) Voir, par exemple, les récents travaux de Jan Ambjørn, Jerzy Jurkiewicz et Renate Loll (« The Self-Organizing Quantum Universe », Scientific American, juillet 2008).

[petite fleur]

..je crois que certains scientifiques se sont trompé par le passé ! convaincu aussi..100% sur ...que ,l'erreur existe autant que la vérité aussi.

[ronronladouceur]

Je n'ai jamais tenu de tels propos. Merci de ne pas utiliser la fonction "Quote" à d'autres fins que de citer les mots exacts d'un membre du forum.

Tu me vois désolé, j'ai dû m'emmêler les pinceaux en citant.

Ensuite, j'aimerais que tu produises des démonstrations logiques plutôt que des jugement de valeur. Je rappelle que le sujet de ce fil de discussion est « Croyants donnez-nous des preuves » et que jusqu'à présent elles ne viennent pas.

La question n'est peut-être pas tant de prouver Dieu que de comprendre pourquoi, s'il existe, il est impossible de le prouver.

Car si on arrivait à le prouver, ne serait-ce pas nécessairement par une preuve relative, ce qui aurait pour conséquence de le relativiser d'autant? Or cela siérait-il à Dieu tel qu'on l'imagine?

Mais quel niveau de logique nous faut-il?
Celui nous permettant de voir se transformer la logique en évidence?

[ronronladouceur]

D'ailleurs l'eglise le dit elle même : " les pensées du seigneur sont impenetrable", ca c'est le Hasard, le vrai avec un grand H.

Drôle de collage, mais bon, chacun ses jeux...

Dois-je en comprendre que tu ne crois pas au Hasard?
Moi non plus.

[Vicomte]

[...] La question n'est peut-être pas tant de prouver Dieu que de comprendre pourquoi, s'il existe, il est impossible de le prouver.
Car si on arrivait à le prouver, ne serait-ce pas nécessairement par une preuve relative, ce qui aurait pour conséquence de le relativiser d'autant? Or cela siérait-il à Dieu tel qu'on l'imagine?
Mais quel niveau de logique nous faut-il?
Celui nous permettant de voir se transformer la logique en évidence?

Bref : jusqu'à preuve du contraire, il n'y a aucune raison objective de tenir son existence pour plus vraie que celle d'Anubis, Râ, Odin, Freya, Diancecht, Lug, Quetzalcoatl, Allah, Yahvé, Zeux, Poséïdon, des lutins, des sorciers, des fées, des djinns, des ancêtres, des fantômes, des kamis, de la Théière de Russel, de la Licorne Rose Invisible, etc.
Donc, en vertu du rasoir d'Occam, c'est ce qu'on appelle une hypothèse zéro : jusqu'à preuve du contraire, dieu n'existe pas.

(Ce fil de discussion était l'occasion de collecter ces fameuses preuves du contraire, que tu reconnais toi-même être inexistantes.)

[petite fleur]

vicomte sérieux tu me fais rire avec tes preuves du contraire..écoute attentivement, tout ce que le mondial globail mail hein souffre de carences,écologiques,sociaux culturel aussi. en tk nous sommes garnis de maux....fammilial également parlant....voila...font partie de la game..alors écoute, des preuves de quoi tu demande? que la vie elle-même n'existe pas? que l'amour la haine non plus? alors tu as tord frère ..car se sont les 2 puissances qui vont se rencontrer et qui l'emporte ? regarde bien a l'est,l'ouest,sud,et nord..il sera le Roi.car il est vivant.et ce advitam éternam.le cycle de vie.

[ronronladouceur]

Bref : jusqu'à preuve du contraire, il n'y a aucune raison objective de tenir son existence pour plus vraie que celle d'Anubis, Râ, Odin, Freya, Diancecht, Lug, Quetzalcoatl, Allah, Yahvé, Zeux, Poséïdon, des lutins, des sorciers, des fées, des djinns, des ancêtres, des fantômes, des kamis, de la Théière de Russel, de la Licorne Rose Invisible, etc.
Donc, en vertu du rasoir d'Occam, c'est ce qu'on appelle une hypothèse zéro : jusqu'à preuve du contraire, dieu n'existe pas.

Si je suis la logique de ton texte, j'ajoute à ton etc.: le big-bang, l'instant 0, le mur de Planck, le rayonnement fossile, etc.
«Donc, en vertu du rasoir d'Occam, c'est ce qu'on appelle une hypothèse zéro : jusqu'à preuve du contraire, [cela] n'existe pas. »

(Ce fil de discussion était l'occasion de collecter ces fameuses preuves du contraire, que tu reconnais toi-même être inexistantes.)

J'ai aussi écrit que toute preuve ne ferait que le relativiser. En d'autres mots, à un premier niveau de logique, on pourrait dire que la non preuve de son existence ne peut constituer une preuve de son inexistence. Dans un second temps, je dirais qu'il n'existe pas de preuve suffisamment forte pour en faire la démonstration - i.e. rallier tout le monde - .

[Vicomte]

Si je suis la logique de ton texte, j'ajoute à ton etc.: le big-bang, l'instant 0, le mur de Planck, le rayonnement fossile, etc.

Non, tu ne suis pas cette logique. Les notions que tu cites satisfont à des critères qui en font plus que des hypothèses zéro : ce sont des représentations prédictives, vérifiables et réfutables de la réalité, structurées logiquement et basées sur des faits vérifiés. On ne peut pas en dire autant de l'hypothèse Zeus, Licorne Rose Invisible ou Dieu.

J'ai aussi écrit que toute preuve ne ferait que le relativiser. En d'autres mots, à un premier niveau de logique, on pourrait dire que la non preuve de son existence ne peut constituer une preuve de son inexistence. Dans un second temps, je dirais qu'il n'existe pas de preuve suffisamment forte pour en faire la démonstration - i.e. rallier tout le monde - . Cela ne prouvant évidemment pas aucunement qu'il n'existe pas.

On peut prouver qu'il existe de manière exactement autant probable que le dragon bleu à quatre queues. Celui qui croit très fort à ce dragon dira qu'on n'a pas prouvé qu'il n'existe pas. Existe-t-il ? Jusqu'à preuve du contraire, non.
Si tu pars du postulat que ton Dieu existe, alors tu dois admettre qu'il est tout aussi arbitraire que de partir de celui que le dragon bleu à quatre queues existe, et que toutes les autres formes, idées, représentations que peut générer l'esprit humain correspondent à des entités existantes (même les plus farfelues). Le principe de parcimonie (alias le Rasoir d'Occam) veut alors que l'on considère tout cela comme appartenant au champ de l'inexistant (jusqu'à preuve du contraire, bien entendu).

[ronronladouceur]

Non, tu ne suis pas cette logique. Les notions que tu cites satisfont à des critères qui en font plus que des hypothèses zéro : ce sont des représentations prédictives, vérifiables et réfutables de la réalité, structurées logiquement et basées sur des faits vérifiés. On ne peut pas en dire autant de l'hypothèse Zeus, Licorne Rose Invisible ou Dieu.

Les affirmations sur le big-bang, l'instant 0 n'attendent que leur réfutation. On affirme la théorie comme on affirme l'hypothèse-Dieu: de l'intérieur de la théorie. Quant à l'hypothèse-Dieu, pour entrer dans ta logique, t'as le mode de représentations, la réalité, les faits vérifiés, la vie, des témoignages, l'incroyable réalité qui ne peut être logiquement un pur fruit du hasard, etc. Ce n'est pas que j'y crois nécessairement, mais juste pour te montrer qu'on peut utiliser la même logique pour te démontrer que les théories tiennent la route grâce à ceux qui les soutiennent. Bien sûr, ça fonctionne à certains égards, et tant mieux. Mais tout fonctionne-t-il? Tout est-il parfaitement interprété, bien compris? Même en science, faudrait pas être plus catholique que le pape...

On peut prouver qu'il existe de manière exactement autant probable que le dragon bleu à quatre queues.

Vas-y, je t'écoute.

Celui qui croit très fort à ce dragon dira qu'on n'a pas prouvé qu'il n'existe pas. Existe-t-il ? Jusqu'à preuve du contraire, non.

Comme le big-bang (non prouvé), faut y croire. Mais y croire ne changera rien au fait qu'il n'a jamais eu lieu, au nom même du rasoir d'Occam à mon tour - pour l'inexistant!

Si tu pars du postulat que ton Dieu existe, alors tu dois admettre qu'il est tout aussi arbitraire que de partir de celui que le dragon bleu à quatre queues existe, et que toutes les autres formes, idées, représentations que peut générer l'esprit humain correspondent à des entités existantes (même les plus farfelues).

Sur le même ton, pas mieux que le postulat du big-bang et autres formes de représentations que peut générer l'esprit humain. Ce que tu dis de Dieu vaut pour le big-bang!

Le principe de parcimonie (alias le Rasoir d'Occam) veut alors que l'on considère tout cela comme appartenant au champ de l'inexistant (jusqu'à preuve du contraire, bien entendu).

Je t'avoue sincèrement que je ne sais pas.
Je reste ouvert aux possibles, au mystère... Avec le rasoir, moi aussi...
Mais la vérité de tout cela dans le mystère, n'est-ce pas tout de même incroyable!

[Vicomte]

Les affirmations sur le big-bang, l'instant 0 n'attendent que leur réfutation.

Absolument. Cela fait partie intégrante de leur caractère scientifique.

On affirme la théorie comme on affirme l'hypothèse-Dieu: de l'intérieur de la théorie.

Non, car il y manque l'essentiel : la prédictivité et la vérifiabilité.

Quant à l'hypothèse-Dieu, pour entrer dans ta logique, t'as le mode de représentations, la réalité, les faits vérifiés, la vie, des témoignages, l'incroyable réalité qui ne peut être logiquement un pur fruit du hasard, etc. Ce n'est pas que j'y crois nécessairement, mais juste pour te montrer qu'on peut utiliser la même logique pour te démontrer que les théories tiennent la route grâce à ceux qui les soutiennent. Bien sûr, ça fonctionne à certains égards, et tant mieux. Mais tout fonctionne-t-il? Tout est-il parfaitement interprété, bien compris? Même en science, faudrait pas être plus catholique que le pape...

Il y a une différence énorme entre une hypothèse zéro et une hypothèse scientifique : l'une énonce des rapports causaux entre des manifestations du réel arbitrairement appariées et non vérifiés (il faut se contenter de l'énoncé) lorsque l'autre part de corrélations vérifiées (dont on tente de comprendre les mécanismes).

Pour le dire autrement :
La science dit : Voici les faits, tous les faits. Que peut-on en déduire ?
La croyance dit : Voici ce qu'on doit déduire des faits. Lesquels retenir, lesquels écarter et lesquels inventer pour parvenir à la conclusion souhaitée ?

Vas-y, je t'écoute.

Reprends tout ton argumentaire en changeant "dieu" par "dragon bleu à quatre queues" et ça marche.

Comme le big-bang (non prouvé), faut y croire. Mais y croire ne changera rien au fait qu'il n'a jamais eu lieu, au nom même du rasoir d'Occam à mon tour - pour l'inexistant!

Cf. ce que je dis plus haut.

Sur le même ton, pas mieux que le postulat du big-bang et autres formes de représentations que peut générer l'esprit humain. Ce que tu dis de Dieu vaut pour le big-bang!

Non, encore une fois. Parce que la(les) théorie(s) du Big Bang ne laissent planer aucun mystère. Elle(s) est(sont) prédictive(s), vérifiable(s) et réfutable(s) et s'appuient exclusivement sur des faits observables (le comportement des corps, des particules, etc.). Dieu s'appuie en revanche sur un ensemble de faits surnaturels invérifiables (l'éternité, l'infini, la dualité corps/esprit, etc.).

Je t'avoue sincèrement que je ne sais pas.
Je reste ouvert aux possibles, au mystère... Avec le rasoir, moi aussi...
Mais la vérité de tout cela dans le mystère, n'est-ce pas tout de même incroyable!

C'est un autre débat. Pour celui qui nous intéresse : ton dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, et ces preuves tardent à venir.

[Shlomo Ben Cohen]

On ne peut pas prouver Dieu puisqu'il est immatériel. Nous n'aurons jamais la preuve que Dieu existe sinon il n'est pas Dieu.