Croyant donnez nous des preuves.

[ronronladouceur]

Non, car il y manque l'essentiel : la prédictivité et la vérifiabilité.

Quel est le lien alors avec le bing-bang.

Il y a une différence énorme entre une hypothèse zéro et une hypothèse scientifique : l'une énonce des rapports causaux entre des manifestations du réel arbitrairement appariées et non vérifiés (il faut se contenter de l'énoncé) lorsque l'autre part de corrélations vérifiées (dont on tente de comprendre les mécanismes).

Et quel est le lien avec le big-bang, l'instant 0, le mur de Planck?

Pour le dire autrement :
La science dit : Voici les faits, tous les faits. Que peut-on en déduire ?
La croyance dit : Voici ce qu'on doit déduire des faits. Lesquels retenir, lesquels écarter et lesquels inventer pour parvenir à la conclusion souhaitée ?

Les faits, tous les faits, l’observateur, etc. Voyons donc.
Et puis tu ratisses beaucoup trop large. On parlait du big-bang, de Dieu...

Quant aux faits, faudrait pas trop pousser non plus surtout qu'il est question du big-bang! Tu vas tout de même pas me dire que c'est un fait?!

Reprends tout ton argumentaire en changeant "dieu" par "dragon bleu à quatre queues" et ça marche.

C'est ce que je me disais de ton argumentaire. (Moi, je ne crois pas en ce dieu-là.)

Parce que la(les) théorie(s) du Big Bang ne laissent planer aucun mystère. Elle(s) est(sont) prédictive(s), vérifiable(s) et réfutable(s) et s'appuient exclusivement sur des faits observables (le comportement des corps, des particules, etc.).

C'est ratissé un peu trop large. Faut m'expliquer en quoi très exactement.

Sachant déjà que les théories du big-bang sont en nombre et que ce nombre a grandi et grandira probablement me laisse perplexe quant au fait qu'elles ne laissent planer aucun mystère. Jusqu'à ce qu'on découvre en fait que le big-bang n'a jamais existé. En passant, tu réagirais comment par rapport à tout ce discours que tu tiens en ce moment? Qu’il était dans l’ordre des choses que la théorie s’effondre?

Dieu s'appuie en revanche sur un ensemble de faits surnaturels invérifiables (l'éternité, l'infini, la dualité corps/esprit, etc.).

La dualité corps/esprit, la vie nourrit la vie. Où en est la science par rapport à la matière?
Si Dieu a créé la réalité, la nature est le fait surnaturel par excellence! En ce sens, naturel serait réducteur au vu du mystère à révéler. Qu'est-ce que la matière, la vie, la pensée?

Pour ce qui est de l’éternité, je parierais là-dessus plutôt que sur le big-bang. D’ailleurs peu importe par quel bout on attaque le problème, on ne peut, une fois compris le cul-de-sac du début, faire l’économie de l’éternité...

Pour ce qui est de l’infini, je crois à l’infini spatial. Même qu’il est condition pour qu’on puisse mettre un pied devant l’autre.

Pour celui qui nous intéresse : ton dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, et ces preuves tardent à venir.

Je ne sais pas si je crois en Dieu. Je dis aussi que si Dieu existe sans qu'on puisse le prouver, je pose l’hypothèse qu’il existe sans qu’on puisse le prouver. Cela est vérifiable, la preuve ici même. Cela est réfutable et prédictif au nom de ce qu’on ne sait pas encore...

[septour]

Avant le big bang , il y avait DIEU. La pensée créatrice etait la, avant le b.b et contenait la totalité de la création, puis cette pensée pleine d'Énergie explosa et commenca l'univers materiel plus le temps.
On peut faire un lien entre la pensée et l'énergie qu'elle contient (C'est dailleurs mesurable sauf erreur de ma part), manque le lien entre énergie et matiere (création), par contre nous savons depuis longtemps que la matiere est de l'énergie condensée (bombe A ou H, ou méme dynamite ou autres explosifs).

[Mil21]

Mais il y a eu création, puis évolution.....évolution, nom que l'on donne aujourd'hui a la création qui continue sous nos yeux.

Je pense que cette affirmation est improuvable. De même que ce qui suit.

Avant le big bang , il y avait DIEU. La pensée créatrice etait la, avant le b.b et contenait la totalité de la création, puis cette pensée pleine d'Énergie explosa et commenca l'univers materiel plus le temps.

Ce n'est qu'une hypothèse, et encore c'est loin d'être réfutable ou vérifiable. On ne peut prouver l'existence de Dieu, une pensée présente sans temps est tout de même difficile à concevoir puisqu'une pensée n'existe que sur la durée donc il faut du temps. Et enfin, le Big Bang n'étant pas le point de départ de l'univers (le temps a commencé avant lui), la matière et le temps existaient avant le Big Bang. Quand au point 0, on ne sait pas ce qui arrive à cet instant.
Et enfin, j'ajouterais qu'une pensée sans son support est tout aussi inconcevable qu'une pensée existant hors du temps. Qui plus est, pour que ça fasse crédible, cette pensée devait être antérieure aussi à l'énergie, car c'est admettre qu'il y a énergie au départ non?

[glub0x]

On ne peut pas prouver Dieu puisqu'il est immatériel. Nous n'aurons jamais la preuve que Dieu existe sinon il n'est pas Dieu.

Je crois que je vais en rester la. Ca me fatigue tout ces gens qui tentent désespérément de justifier dieu par la science, ou plutôt qui tentent de trouver un ecrin dans les lacunes de la science ou placer leur dieu.
Dieu n'à absolument rien à faire avec la science, on ne prouve pas dieu.
le corollaire est que du coup affirmer dieu existe sera toujours qqc de personnel ( et pas de fédérateur comme la preuve scientifique).
Mais lier dieu à la science et à ses lacunes c'est lier dieu au monde matériel descriptible, compréhensible et donc limité, en un sens c'est déjà ne plus croire.

Si dieu explique un phénomène physique, il devient lui même physique étudiable, mesurable limité, définit. Ce n'est pas ca à mon avi une vrai croyance. Ca c'est mettre de l'huile dans de l'eau et melanger tres fort. Ca finnit toujours par retomber

[Vicomte]

Quel est le lien alors avec le bing-bang.

Le lien est que l'hypothèse dieu n'est ni prédictive, ni vérifiable.

Et quel est le lien avec le big-bang, l'instant 0, le mur de Planck?

Le Big Bang et le Mur de Planck sont des concepts scientifiques décrivant dans le détail des mécanismes observables, et à partir de représentations entièrement élucidées (des équations mathématiques, notamment). Aucune part de mystère, tout est à plat : chaque détail est vérifiable individuellement (par exemple, pour le mur de Planck, on peut remonter à l'expérience du corps noir, que n'importe qui peut refaire et aboutir aux mêmes résultats que lui).
L'hypothèse dieu fourmille quant à elle d'éléments invérifiables et arbitrairement associés (par exemple le concept d'âme et celui d'éternité).

Les faits, tous les faits, l’observateur, etc. Voyons donc.

Peux-tu citer une seule connaissance scientifique qui laisse subjectivement des faits de côté ?

Et puis tu ratisses beaucoup trop large. On parlait du big-bang, de Dieu...

Oui. Et nous sommes en plein dedans : tu essayes d'accorder à tes affirmations sans preuve la même valeur de certitude que les assertions scientifiques. Or les tiennes demeurent, jusqu'à preuve du contraire, à l'état d'hypothèse zéro. Donc, à moins que tu n'apportes des preuves du contraire, dieu n'existe pas.

Quant aux faits, faudrait pas trop pousser non plus surtout qu'il est question du big-bang! Tu vas tout de même pas me dire que c'est un fait?!

Les théories du Big Bang sont une mise en relation logique, prédictive, vérifiable et réfutable d'un ensemble de faits. Certaines de ces théories ont été contredites par les faits et ont donc été abandonnées. D'autres sont chaque jour corroborées par les faits (notamment l'expansion de l'univers et le fonds diffus cosmologique) et certaines parties de la théories sont considérées comme des faits scientifiques (jusqu'à preuve du contraire, bien entendu).

C'est ce que je me disais de ton argumentaire. (Moi, je ne crois pas en ce dieu-là.)

Sauf que les assertions scientifiques sont passées par les fourches caudines de la vérification. Elles sont donc érigées en certitudes, ce que ne sont pas (pas encore) tes croyances.

C'est ratissé un peu trop large. Faut m'expliquer en quoi très exactement.
Sachant déjà que les théories du big-bang sont en nombre et que ce nombre a grandi et grandira probablement me laisse perplexe quant au fait qu'elles ne laissent planer aucun mystère. Jusqu'à ce qu'on découvre en fait que le big-bang n'a jamais existé. En passant, tu réagirais comment par rapport à tout ce discours que tu tiens en ce moment? Qu’il était dans l’ordre des choses que la théorie s’effondre?

Es-tu familier avec le concept de réfutabilité ?
La grande force du discours scientifique est qu'il suppose en amont que tout ce sur quoi il s'appuie peut à chaque instant être remis en question (on peut remonter le fil logique de chaque élément, jusqu'à la Grèce Antique s'il le faut). C'est à ce prix que ce qu'il énonce peut prétendre à la qualité de certitude (entendue ici comme fiabilité de l'assertion selon des principes logiques).
Le discours religieux ne prend pas ces précautions, se fermant définitivement la possibilité d'obtenir des certitudes (du coup, il est obligé de s'en tenir à la "conviction intime", à la confiance envers ceux qui ont transmis le message — famille, prêtres, etc. —, à l'espoir projeté dans le dogme, etc.).
Si la science est faillible, le discours religieux a quant à lui déjà failli dès le départ.

La dualité corps/esprit, la vie nourrit la vie. Où en est la science par rapport à la matière?

Je ne comprends pas très bien la question.
Mais à propos de la vie, on en sait de plus en plus. Et son explication est loin d'être magique et n'a pas besoin de s'encombrer de l'hypothèse dieu. Ça marche très bien sans.

Si Dieu a créé la réalité, la nature est le fait surnaturel par excellence! En ce sens, naturel serait réducteur au vu du mystère à révéler. Qu'est-ce que la matière, la vie, la pensée?

Idem.

Pour ce qui est de l’éternité, je parierais là-dessus plutôt que sur le big-bang. D’ailleurs peu importe par quel bout on attaque le problème, on ne peut, une fois compris le cul-de-sac du début, faire l’économie de l’éternité... Pour ce qui est de l’infini, je crois à l’infini spatial. Même qu’il est condition pour qu’on puisse mettre un pied devant l’autre.

Tu as lâché le concept important : tu paries sur les choses, tu ne les vérifies pas rationnellement.
C'est ton droit. Mais il faut bien que tu comprennes qu'en faisant ainsi, tu n'es plus dans le domaine de l'élaboration de certitudes étayées par des preuves, mais dans celui de la croyance irrationnelle.
Donc : tu n'as toujours pas de preuve à apporter quant à l'existence de ton dieu, donc il n'existe pas plus que le dragon bleu à quatre queues ou la Théière de Russel.

Je ne sais pas si je crois en Dieu. Je dis aussi que si Dieu existe sans qu'on puisse le prouver, je pose l’hypothèse qu’il existe sans qu’on puisse le prouver. Cela est vérifiable, la preuve ici même. Cela est réfutable et prédictif au nom de ce qu’on ne sait pas encore...

Rhétorique qui montre bien à quel point tu n'es guère familier des concepts scientifiques de prédictivité, de vérifiabilité et de preuve.

Puis-je t'inviter à lire ce que j'écrivais là-bas à un croyant qui tentait de réfuter l'évolution par l'argument de la complexité de l'œil ? C'est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022
Tu devrais comprendre un peu plus ce qu'on entend par vérifiabilité, prédictivité, réfutabilité.

[Vicomte]

Et enfin, le Big Bang n'étant pas le point de départ de l'univers (le temps a commencé avant lui), la matière et le temps existaient avant le Big Bang.

En fait non, Mil21. Le Big Bang est également le point de départ du temps. Il n'y a donc pas d'avant le Big Bang.

Ca c'est mettre de l'huile dans de l'eau et melanger tres fort. Ca finnit toujours par retomber

J'aime beaucoup cette image.

[septour]

D'une explosion de matiere hyper concentrée va naitre une création trés compliquée sans que personne ne soit au point d'origine, les planétes des systémes solaires vont se "creer" tout simplement dus au "hasard" , des étres vivants naitront sur des planétes bien situées par rapport au soleil et tout ca grace a un hasard qui fait trop bien les choses?
CE HASARD MÉRITERAIT LE NOM DE DIEU, non?

[Pakete]

Le "hasard" est un concept qui regroupe toutes connaissances inconnues pour arriver à un fait.

Il n'y a pas de théories en soi mais, pour l'evolution le temps a couvert toutes les probabilités, les évènements vécues sont le fait d'une série de cause à effet, et pour le dé il semblerait qu'il suffit de reproduire chaque facteur d'un lancer pour reproduire le résultat à l'infini...

Comme tu utilises ton dieu septour, c'est comme un bouche trou: on ne sait pas, alors on y met dieu/allah/yavhé/la licorne...

[veridique]

Bonne annee pour commencer,je vous prie de lire attentivement.

C'est un film revelateur d'un realisateur espagnol qui raconte les evenements qui ont ete a l'origine de la destruction de la bibliotheque d'Alexandrie(la 1ere dans le monde),et la vraie histoire de beaucoup d'evenements majeurs antiques et post-antiques comme celle de Jesus de Nazareth qui etait le fils biologique de Joseph(et non de Dieu) etait ecrite sur des livres qui etaient dans cette bibliotheque avant qu'on ne la detruise:

Agora, où le basculement de l’Egypte
Amenabar raconte comment l’Egypte est devenue chrétienne

Le réalisateur espagnol Alejandro Amenabar transporte le spectateur en Egypte à la fin du IVème siècle après Jésus-Christ, au moment où les Chrétiens persécutent les derniers fidèles des antiques divinités égyptiennes et romaines...

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samedi 2 janvier 2010 / par Khaled Elraz
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A la fin de l’Empire romain, Alexandrie était devenue le dernier phare de la culture antique, et l’ensemble monumental que constituait le Serapeion, c’est-à-dire le coeur historique et religieux de la Cité, représentait aux yeux des Egyptiens le coeur vivant du paganisme. Lieu de haute culture où le travail d’érudition et de recherche scientifique qui avait illuminé l’Antiquité jetait ses derniers feux avec les travaux philosophiques d’Olympios et les découvertes astronomiques fondamentales d’Hypathie, sa fille. L’école d’Alexandrie continuait de former des étudiants brillants de tout l’Empire romain, avec une liberté de penser et d’écrire héritée de ses fondateurs, en particulier Ptolémée le Sauveur, ancien général d’Alexandre, disciple d’Aristote.

La chute du Sérapéion d’Alexandrie

Le 16 juin 391, un édit pris à Aquilée par Théodose, empereur romain d’Orient qui avait progressivement pris le pouvoir, après la mort de Valentinien II, sur l’ensemble de l’Empire, interdit les cultes antiques : "Que personne ne se rende aux sanctuaires, ne parcoure les temples, ne lève les yeux vers les statues créées par le travail de l’homme". L’édit est immédiatement appliqué par l’évèque d’Alexandrie, Théophile, pour détruire, avec l’aide de l’armée, le Sérapéion d’Alexandrie. Au cours des émeutes provoquées par divers sacrilèges, les fanatiques Chrétiens s’emparent des lieux, en chassent les prêtres et les philosophes. Olympios fuit après avoir expliqué au peuple que la puissance, la "dynamis" divine a déserté les statues et est remontée aux cieux.

La mythique bibliothèque part en fumée

La bibliothèque, la fameuse et mythique bibliothèque d’Alexandrie, sera réduite en cendres par la furie des Chrétiens enragés. La culture antique précieusement recueillie là, est morte, envolée en fumée. Il faudra mille ans aux érudits pour tenter d’en retrouver les bribes, qui ont retrouvé droit de séjour dans nos bibliothèques, au prix d’homériques travaux de recoupement entre des copies maladroites, éparpillées, toujours partielles, et souvent désormais partiales.

Le film d’Alejandro Amenabar constitue une chronique de ces derniers jours particulièrement émouvante... Difficile de ne pas faire le parallèle avec d’autres fanatismes, et de ne pas voir dans l’aveuglement iconoclaste des Chrétiens d’Egypte la fable toujours recommencée de l’obscurantisme passionné lancé à l’assaut de la raison. Pourquoi faut-il toujours qu’une époque succède à une autre dans un déchaînement d’intolérance ? Pourquoi la foi doit-elle toujours s’incarner dans la violence ? Probablement parce que tout ce qui échappe à la raison se prive aussi des bornes du bon sens et de la logique.

Une fresque bouleversante

Mais ce serait dire trop peu sur cette magnifique fresque historique que d’en méconnaître la beauté et la réussite esthétique. Superbes décors, reconstitutions bouleversantes, splendides déchirements où les passions humaines (l’amour, l’ambition, la fidélité, la haine) se donnent libre cours... Alejandro Amenabar signe là une réussite parfaite dans un genre difficile. On reste à chaque instant suspendu... Tantôt stupéfait, tantôt incrédule... Haletant".
CE QUI EST ECRIT CI-DESSUS FIGURE SUR UN SITE SUR LE WEB,ET CE QUI EST ECRIT CI-DESSOUS EST LE FRUIT DE MES PROPRES RECHERCHES.

En fait Jesus de Nazareth etait le fils biologique de Joseph et non d'un "DIEU JEHOVAH" comme veut nous le faire croire la BIBLE qui est un vrai recueil de fables,et toutes les religions monotheistes dites revelees sont de vraies fables qui sont en fait a l'origine des SAPIENCES(esoterisme communement appele SORCELLERIE),pour donner a ces religions une facade attrayante,ceux qui ont impulse ces religions ont pris le soin de mettre l'accent sur les valeurs comme L'AMOUR,LA JUSTICE,L'EGALITE et autres.

Jesus etait un maitre de sapience et non le fils biologique de Dieu.
Lorsque l'empereur romain s'est converti a la sapience qu'on appelle CHRISTIANISME,pour eviter la diversion dans tout l'empire romain qui etait partage entre plusieurs cultes religieux(plusieurs dieux dans toute la cite),il a decide de faire du christianisme une religion d'Etat.
Pour mieux seduire les gens,ils ont voulu recreer le personnage d'ALEXANDRE LE GRAND sur Jesus de Nazareth.

En fait toute l'Europe sublimait et magnifiait Alexandre Le Grand(le grand heros macedonien de l'antiquite).
A cette epoque la mode etait de conquerir le plus grand nombre de pays et les conquerants etaient de vrais heros dans toute l'Europe,la Mediterranee,le proche et le moyen orient.
Alexandre avait conquis un espace allant de la Grece jusqu'en Inde.
A cause de tout ce qu'Alexandre avait fait comme oeuvres,les gens lui avaient attribue une nature divine,sa mere disait avoir fait un songe ou elle faisait l'amour avec le dieu Amon et tombait par la suite enceinte pour donner naissance a Alexandre le grand(ce qui a ete plus tard repris pour Jesus et l'ange Gabriel qui vient voir sa mere Marie et lui dire qu'elle enfantera un enfant venant de Jehovah. Ces fables de la Bible ont ete ecrites par Irenee le Romain.)
On appelait Alexandre le fils d'Amon ou de Zeus,et c'est ainsi que l'empereur romain avait decide de faire appeler Jesus de Nazareth "le Fils de Dieu".
Ils ont tellement voulu recree le personnage d'Alexandre sur Jesus que meme l'age de la mort ils avaient copie,Alexandre est ne en -356 av J.C et est mort en -323 av J.C
C'est-a-dire qu'Alexandre est mort a 33 ans,et l'empereur romain avait choisi qu'on ecrive que Jesus est mort au meme age qu'Alexandre,c'est-a-dire 33 ans.
Pour la trinite ,cette idee a ete copiee sur les divinites Egypyptiennes:
Osiris:pere d'Horus,dieu pourvoyeur,bienfaits,vegetation,et vie eternelle.
Isis:mere d'Horus,epouse et soeur d'Osiris.
Horus:fils d'osiris et isis.

Comme la societe romaine etait patriarcale,ils ont mis le fils en 2nde position et le saint-esprit en 3eme position et c'est pour cela qu'on a:le pere-le fils-le saint-esprit.

Aujourd'hui,de grace dimanche matin au lieu d'aller ecouter les fables a l'eglise,prolongez votre sommeil,ou allez faire du jogging.

Je ne suis pas athee,il y'a un ETRE qui a cree cette terre mais il n'est pas le Dieu que preche la bible et autres.

[Kurohige]

J.C et est mort en -323 av J.C

Il a pas de chance le type, il est mort 323 ans avant d'être né
Allez un peu d'humour fait pas de mal

[ronronladouceur]

Le lien est que l'hypothèse dieu n'est ni prédictive, ni vérifiable.

J'aimerais bien que tu me confirmes que le big-bang a eu lieu.

[Mil21]

En fait non, Mil21. Le Big Bang est également le point de départ du temps. Il n'y a donc pas d'avant le Big Bang.

Le Big Bang n'est-il pas sensé être postérieur à l'ère de Planck? Ou alors est-ce que l'ère de Planck fait partie du Big Bang?
Dans le premier cas, le Big Bang n'est aps le point de départ du temps, dans le second, peut-être.

D'une explosion de matiere hyper concentrée va naitre une création trés compliquée sans que personne ne soit au point d'origine, les planétes des systémes solaires vont se "creer" tout simplement dus au "hasard" , des étres vivants naitront sur des planétes bien situées par rapport au soleil et tout ca grace a un hasard qui fait trop bien les choses?
CE HASARD MÉRITERAIT LE NOM DE DIEU, non?

Non, car ce serait avoir une conception finaliste des choses, ce serait comme si le hasard était doué d'intelligence (alors qu'il est tout l'opposé de l'action conscience).

[cooper]

lis le coran renseigne toi sur l'islam et par la grâce d'Allah et sa miséricorde tu deviendra croyant et tu saura que c'est véritablement la parole de dieu(le seul et l'unique) et tout seul et personne ne va te forcé tu verra que c'est allah qui est le guide vers le droit chemin,c'est un conseil que tous les musulmans t'aurais donnée. je parle a celui qui a ouvert ce sujet et les réfutation a deux balle au sujet de l'islam laissez les de coté.

[Mil21]

lis le coran renseigne toi sur l'islam et par la grâce d'Allah et sa miséricorde tu deviendra croyant et tu saura que c'est véritablement la parole de dieu(le seul et l'unique) et tout seul et personne ne va te forcé tu verra que c'est allah qui est le guide vers le droit chemin,c'est un conseil que tous les musulmans t'aurais donnée. je parle a celui qui a ouvert ce sujet et les réfutation a deux balle au sujet de l'islam laissez les de coté.

Arrêtes ton prosélytisme et ton discours de propagande, à force de te voir faire preuve de si peu d'objectivité et de considérer ta croyance comme la grande vérité à laquelle tout le monde doit croire, on se demande si tu es venu ici pour dialoguer sérieusement ou pour convertir les gens.

[ronronladouceur]

l'hypothèse dieu n'est ni prédictive, ni vérifiable.

Non plus que l'hypothèse-théorie big-bang.
(Et tout dépend de la définition de Dieu.)

Il y a une différence énorme entre une hypothèse zéro et une hypothèse scientifique : l'une énonce des rapports causaux entre des manifestations du réel arbitrairement appariées et non vérifiés (il faut se contenter de l'énoncé) lorsque l'autre part de corrélations vérifiées (dont on tente de comprendre les mécanismes).

Si l'hypothèse scientifique équivaut à un pur échafaudage de pensée, elle équivaut à une hypothèse zéro. À moins de certitudes certaines, le big-bang n'a jamais eu lieu.

Le Big Bang et le Mur de Planck sont des concepts scientifiques décrivant dans le détail des mécanismes observables

J'y croirai quand on me reproduira les conditions et le big-bang. En attendant, tout cela ne repose que du pur spéculé.

Pour le dire autrement :
La science dit : Voici les faits, tous les faits. Que peut-on en déduire ?

C'est en contradiction avec les certitudes ou les faits nouveaux (tous les faits??) qui viennent modifier la théorie... Big-bang, tous les faits, conditions, hypothèses, rayonnement fossile, tout cela n'est probablement que pures inventions.
Quel pourcentage de l'observateur se retrouve dans le big-bang soi-disant observé? Le big-bang à l'image et ressemblance de l'homme, lui aussi?
(Me semble de toute façon que des scientifiques remettent en cause la notion de 'début'.)

Peux-tu citer une seule connaissance scientifique qui laisse subjectivement des faits de côté ?

Le fait subjectif de l'observateur, et tout est dit.

Oui. Et nous sommes en plein dedans : tu essayes d'accorder à tes affirmations sans preuve la même valeur de certitude que les assertions scientifiques. Or les tiennes demeurent, jusqu'à preuve du contraire, à l'état d'hypothèse zéro. Donc, à moins que tu n'apportes des preuves du contraire, dieu n'existe pas.

Question de définition.
Je ne vois pas Dieu comme celui décrit dans la Bible, à l'image et ressemblance de l'homme. Je pencherais plutôt du côté de Spinoza qui dit que Dieu est tout ce qui est, non une personne avec des sentiments, un caractère, etc.
À partir de là, de quelle preuve aurai-je encore besoin?
Pour les spinozistes donc, voilà ce Dieu que la science passe à l'examen. Et donc toute preuve est superflue puisque la réalité 'est' de toute évidence.
Quant aux autres dieux, c'est certes une autre histoire.
Toi, tu crois au big-bang que produit la science. Pour d'autres, c'est Dieu qui donne le coup d'envoi à la création. Moi, je crois que voilà deux mythes.

théories du Big Bang sont une mise en relation logique, prédictive, vérifiable et réfutable d'un ensemble de faits.

Faudrait surtout pas oublier que ce sont des hypothèses, spéculations, etc., qui tiennent on ne peut plus de l'incertitude.

D'autres sont chaque jour corroborées par les faits (notamment l'expansion de l'univers et le fonds diffus cosmologique) et certaines parties de la théories sont considérées comme des faits scientifiques (jusqu'à preuve du contraire, bien entendu).

Jusqu'à preuve du contraire... C'est ce que je disais...
Parler ensuite de certitudes, c'est de l'abus de langage.

Sauf que les assertions scientifiques sont passées par les fourches caudines de la vérification. Elles sont donc érigées en certitudes, ce que ne sont pas (pas encore) tes croyances.

Érigées, c'est le mot. Quant aux certitudes modifiables, s'effritant au gré des faits nouveaux ou des nouvelles découvertes, certitudes réfutables, certitudes prédictives dans leur réfutabilité, ça commence plutôt à nous faire des certitudes qui tendent drôlement vers l'hypothèse-zéro. Ce que ne tardera pas à nous révéler de nouveaux faits.

Es-tu familier avec le concept de réfutabilité ?

Au nom de la science, je réfute le big-bang et toute théorie scientifique digne de ce nom, présente et à venir.
Ne pouvant donc nous fier à la science pour la recherche de la Vérité, et Dieu ne tenant pas de la science, il se pourrait que la vérité soit précisément là où évidemment la science ne la trouvera pas.
Mais il m'intéresserait de savoir comment on en est arrivé à ce concept de réfutabilité en science.

Cela pourrait-il vouloir dire que l'infini spatial pourrait bien exister? Que le concept d'expansion de l'univers s'effondre, faute de soutien? Que le big-bang n'a pas existé? Ou que la réalité a toujours existé? Ou que Cela-la-réalité ne peut être que l'œuvre d'un toujours à découvrir?

La grande force du discours scientifique est qu'il suppose en amont que tout ce sur quoi il s'appuie peut à chaque instant être remis en question

C'est du pas très solide pour les (soi-disant) certitudes.
Et pourquoi pas jusqu'à l'hypothèse-Dieu?

C'est à ce prix que ce qu'il énonce peut prétendre à la qualité de certitude (entendue ici comme fiabilité de l'assertion selon des principes logiques).

Humilité dans l'abus de langage.

Si la science est faillible, le discours religieux a quant à lui déjà failli dès le départ.

Un tantinet conclusion hâtive puisque ce discours à teneur 'scientifique' est nécessairement réfutable? Mais Dieu ne relevant pas de la science, elle ne peut donc pas le réfuter au nom de la science!

Mais à propos de la vie, on en sait de plus en plus.

Par exemple? Ce qu'on sait est aussi réfutable?
Et à propos de la matière, qu'est-ce qu'on en sait de plus en plus? Qu'elle est vie?

Pour ce qui est de l’éternité, je parierais là-dessus plutôt que sur le big-bang. D’ailleurs peu importe par quel bout on attaque le problème, on ne peut, une fois compris le cul-de-sac du début, faire l’économie de l’éternité... Pour ce qui est de l’infini, je crois à l’infini spatial. Même qu’il est condition pour qu’on puisse mettre un pied devant l’autre.

Tu as lâché le concept important : tu paries sur les choses, tu ne les vérifies pas rationnellement.
C'est ton droit. Mais il faut bien que tu comprennes qu'en faisant ainsi, tu n'es plus dans le domaine de l'élaboration de certitudes étayées par des preuves, mais dans celui de la croyance irrationnelle.[/quote]
Si la science se rend jusqu'à mes intuitions actuelles, auront-elles toujours été vraies?
Et la réfutabilité de la réfutabilité, ce serait aussi scientifique?

Donc : tu n'as toujours pas de preuve à apporter quant à l'existence de ton dieu, donc il n'existe pas plus que le dragon bleu à quatre queues ou la Théière de Russel.

Donc : tu n'as toujours pas de preuve à apporter quant au big-bang, donc il n'existe pas plus que le dragon bleu à quatre queues ou la Théière de Russel.
Ainsi comment exiger plus d'une croyance que de la science?

Pour celui qui nous intéresse : ton dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, et ces preuves tardent à venir.

Ton big-bang n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, et ces preuves tardent à venir.

Puis-je t'inviter à lire ce que j'écrivais là-bas à un croyant qui tentait de réfuter l'évolution par l'argument de la complexité de l'œil ? C'est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022
Tu devrais comprendre un peu plus ce qu'on entend par vérifiabilité, prédictivité, réfutabilité.

Un gros merci pour le lien, Ça m'éclaire.