Vicomte a écrit :l'hypothèse dieu n'est ni prédictive, ni vérifiable.
Non plus que l'hypothèse-théorie big-bang.
(Et tout dépend de la définition de Dieu.)
Vicomte a écrit :Il y a une différence énorme entre une hypothèse zéro et une hypothèse scientifique : l'une énonce des rapports causaux entre des manifestations du réel arbitrairement appariées et non vérifiés (il faut se contenter de l'énoncé) lorsque l'autre part de corrélations vérifiées (dont on tente de comprendre les mécanismes).
Si l'hypothèse scientifique équivaut à un pur échafaudage de pensée, elle équivaut à une hypothèse zéro. À moins de
certitudes certaines, le big-bang n'a jamais eu lieu.
Le Big Bang et le Mur de Planck sont des concepts scientifiques décrivant dans le détail des mécanismes observables
J'y croirai quand on me reproduira les conditions et le big-bang. En attendant, tout cela ne repose que du pur spéculé.
Vicomte a écrit :Pour le dire autrement :
La science dit : Voici les faits, tous les faits. Que peut-on en déduire ?
C'est en contradiction avec les
certitudes ou les faits nouveaux (tous les faits??) qui viennent modifier la théorie... Big-bang, tous les faits, conditions, hypothèses, rayonnement fossile, tout cela n'est probablement que pures inventions.
Quel pourcentage de l'observateur se retrouve dans le big-bang soi-disant observé? Le big-bang à l'image et ressemblance de l'homme, lui aussi?
(Me semble de toute façon que des scientifiques remettent en cause la notion de 'début'.)
Peux-tu citer une seule connaissance scientifique qui laisse subjectivement des faits de côté ?
Le fait subjectif de l'observateur, et tout est dit.
Oui. Et nous sommes en plein dedans : tu essayes d'accorder à tes affirmations sans preuve la même valeur de certitude que les assertions scientifiques. Or les tiennes demeurent, jusqu'à preuve du contraire, à l'état d'hypothèse zéro. Donc, à moins que tu n'apportes des preuves du contraire, dieu n'existe pas.
Question de définition.
Je ne vois pas Dieu comme celui décrit dans la Bible, à l'image et ressemblance de l'homme. Je pencherais plutôt du côté de Spinoza qui dit que Dieu est tout ce qui est, non une personne avec des sentiments, un caractère, etc.
À partir de là, de quelle preuve aurai-je encore besoin?
Pour les spinozistes donc, voilà ce Dieu que la science passe à l'examen. Et donc toute preuve est superflue puisque la réalité 'est' de toute évidence.
Quant aux autres dieux, c'est certes une autre histoire.
Toi, tu crois au big-bang que produit la science. Pour d'autres, c'est Dieu qui donne le coup d'envoi à la création. Moi, je crois que voilà deux mythes.
théories du Big Bang sont une mise en relation logique, prédictive, vérifiable et réfutable d'un ensemble de faits.
Faudrait surtout pas oublier que ce sont des hypothèses, spéculations, etc., qui tiennent on ne peut plus de l'incertitude.
D'autres sont chaque jour corroborées par les faits (notamment l'expansion de l'univers et le fonds diffus cosmologique) et certaines parties de la théories sont considérées comme des faits scientifiques (jusqu'à preuve du contraire, bien entendu).
Jusqu'à preuve du contraire... C'est ce que je disais...
Parler ensuite de
certitudes, c'est de l'abus de langage.
Sauf que les assertions scientifiques sont passées par les fourches caudines de la vérification. Elles sont donc érigées en certitudes, ce que ne sont pas (pas encore) tes croyances.
Érigées, c'est le mot. Quant aux
certitudes modifiables, s'effritant au gré des faits nouveaux ou des nouvelles découvertes, certitudes réfutables, certitudes prédictives dans leur réfutabilité, ça commence plutôt à nous faire des certitudes qui tendent drôlement vers l'hypothèse-zéro. Ce que ne tardera pas à nous révéler de nouveaux faits.
Es-tu familier avec le concept de réfutabilité ?
Au nom de la science, je réfute le big-bang et toute théorie scientifique digne de ce nom, présente et à venir.
Ne pouvant donc nous fier à la science pour la recherche de la Vérité, et Dieu ne tenant pas de la science, il se pourrait que la vérité soit précisément là où évidemment la science ne la trouvera pas.
Mais il m'intéresserait de savoir comment on en est arrivé à ce concept de réfutabilité en science.
Cela pourrait-il vouloir dire que l'infini spatial pourrait bien exister? Que le concept d'expansion de l'univers s'effondre, faute de soutien? Que le big-bang n'a pas existé? Ou que la réalité a toujours existé? Ou que Cela-la-réalité ne peut être que l'œuvre d'un toujours à découvrir?
La grande force du discours scientifique est qu'il suppose en amont que tout ce sur quoi il s'appuie peut à chaque instant être remis en question
C'est du pas très solide pour les (soi-disant)
certitudes.
Et pourquoi pas jusqu'à l'hypothèse-Dieu?
C'est à ce prix que ce qu'il énonce peut prétendre à la qualité de certitude (entendue ici comme fiabilité de l'assertion selon des principes logiques).
Humilité dans l'abus de langage.
Si la science est faillible, le discours religieux a quant à lui déjà failli dès le départ.
Un tantinet conclusion hâtive puisque ce discours à teneur 'scientifique' est nécessairement réfutable? Mais Dieu ne relevant pas de la science, elle ne peut donc pas le réfuter au nom de la science!
ronronladouceur a écrit :Mais à propos de la vie, on en sait de plus en plus.
Par exemple? Ce qu'on sait est aussi réfutable?
Et à propos de la matière, qu'est-ce qu'on en sait de plus en plus? Qu'elle est vie?
ronronladouceur a écrit : Pour ce qui est de l’éternité, je parierais là-dessus plutôt que sur le big-bang. D’ailleurs peu importe par quel bout on attaque le problème, on ne peut, une fois compris le cul-de-sac du début, faire l’économie de l’éternité... Pour ce qui est de l’infini, je crois à l’infini spatial. Même qu’il est condition pour qu’on puisse mettre un pied devant l’autre.
Tu as lâché le concept important : tu
paries sur les choses, tu ne les vérifies pas rationnellement.
C'est ton droit. Mais il faut bien que tu comprennes qu'en faisant ainsi, tu n'es plus dans le domaine de l'élaboration de certitudes étayées par des preuves, mais dans celui de la croyance irrationnelle.[/quote]
Si la science se rend jusqu'à mes intuitions actuelles, auront-elles toujours été vraies?
Et la réfutabilité de la réfutabilité, ce serait aussi scientifique?
Donc : tu n'as toujours pas de preuve à apporter quant à l'existence de ton dieu, donc il n'existe pas plus que le dragon bleu à quatre queues ou la Théière de Russel.
Donc : tu n'as toujours pas de preuve à apporter quant au big-bang, donc il n'existe pas plus que le dragon bleu à quatre queues ou la Théière de Russel.
Ainsi comment exiger plus d'une croyance que de la science?
Pour celui qui nous intéresse : ton dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, et ces preuves tardent à venir.
Ton big-bang n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, et ces preuves tardent à venir.
Puis-je t'inviter à lire ce que j'écrivais là-bas à un croyant qui tentait de réfuter l'évolution par l'argument de la complexité de l'œil ? C'est là-bas :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022
Tu devrais comprendre un peu plus ce qu'on entend par vérifiabilité, prédictivité, réfutabilité.
Un gros merci pour le lien, Ça m'éclaire.