Croyant donnez nous des preuves.

[septour]

S'il y a un créateur, le "hasard" ne peut exister, car alors il a été pensé et voulu, ce n'est donc pas un "hasard".
Par contre s'il n'y a pas de créateur, que l'univers est le résultat d'un.... HASARD, alors oui, il existe...bien sur! Et comme tout dans l'univers répond a des lois connues ou inconnues, il serait le produit (fortuit)de ces dernieres, que nous découvrirons un jour.

[Hamza]

Vicomte, je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais tout l'argumentaire que tu t'efforces de mettre en avant, ne fait qu'infirmer tes positions philosophiques.
Pour Dieu, si tu le conçois comme ce scientiste de Richard Dawkins, tes propos ineptes au sujet de Dieu ne me surprendrait guère. (Si je te dis cela, c'est que Richard Dawkins, jusqu'à ce jour, ne semble toujours pas savoir ce qu'est "Dieu", et ce que la Réalité de Dieu implique).



Puisque certains ont abordé le thème de la Science moderne, je me permets d'y apporter ma contribution. La science moderne, avec sa négation de fait ou de principe de tout ce qui est réellement fondamental, et son refus subséquent de la "seule chose nécessaire*", est comme une planimétrie qui n'aurait aucune notion des autres dimensions; elle s'enferme dans la seule réalité - ou irréalité - physique en y accumulant un énorme savoir, mais aussi en engageant sa responsabilité dans des conjectures de plus en plus exigeantes. Partant de l'illusion que la nature finira par se livrer en entier et à se laisser réduire à quelque formule mathématique ou autre, cette science prométhéenne se heurte de partout à des énigmes qui démentent ses postulats et qui apparaissent comme des fissures ou des trous imprévues dans son système édifié à grand-peine. Ces trous, on les bouche avec des hypothèses nouvelles, et le cercle infernal continue sans freins, avec les menaces que l'on sait. Certaines de ces hypothèses, tel le neo-darwinisme (nous ne remettons pas en cause l'"évolutionnisme", mais uniquement le dogme néo-darwiniste de l'évolution), deviennent pratiquement des dogmes en raison de leur utilité, sinon de leur vraisemblance; cette utilité n'est pas seulement scientifique, mais peut être également philosophique, voire politique selon certains cas.


* Le matérialisme scientiste s'affirme indirectement par les postulats du vide et partant du discontinu, qu'il est d'ailleurs impossible de maintenir avec une parfaite conséquence. Or, nier la plénitude et la continuité, y compris le rythme et la nécessité, ou l'élément providentiel, c'est nier la Substance universelle avec tout ce qu'elle implique d'homogénéité et de transcendance. (F. Schuon)


"Ni l'Inde ni les pythagoriciens n'ont pratiqué la science actuelle, et isoler chez eux des éléments de technique rationnelle, qui rappellent notre science, des éléments métaphysiques qui ne la rappelle point, c'est une opération arbitraire et violente, contraire à l'objectivité véritable. Platon ainsi décanté n'a plus qu'un intérêt anecdotique alors que toute sa doctrine est d'installer l'homme dans la vie supratemporelle et supradiscursive de la pensée, dont les mathématiques, comme le monde sensible, peuvent être les symboles. Si donc les peuples ont pu se passer de notre science autonome depuis des millénaires et sous tous les climats, c'est que cette science n'est pas nécessaire ; et si elle est apparue comme phénomène de civilisation brusquement et en un seul lieu, c'est pour révéler son essence contingente" (Fernand Brunner, "Science et Réalité").

En effet, la science moderne apparait comme une succession de contingences et n'est pas indispensable. D'ailleurs, cette dernière, est même l'une des principales causes qui mènera l'humanité à sa perte, dont les conséquences sont déjà visibles.
Ajoutons également, que les postulats "scientifiques" modernes ne sont que des théories, basées elles-mêmes sur des hypothèses ou des incertitudes. D'autres théories, mêlent du faux et du vrai, comme la théorie de l'évolution, qui n'est pas entièrement une théorie scientifique (puisqu'elle ne respecte pas tous les critères qui rendent à une théorie, son caractère scientifique).
Et d'autres théories par-contre, sont totalement basées sur des incertitudes et des hypothèses, telle l'hypothèse des univers parallèles, qui n'est pas une théorie scientifique, puisqu'elle n'est ni observable, ni reproductible, ni vérifiable.

Se fier exclusivement et aveuglément aux résultats d'une science aussi manipulée, manipulable et fragile, relève de l'irrationnelle et de l'erreur. Je précise que la science moderne n'a pas le monopole d'accès à l'acquisition de la connaissance.

[Mil21]

S'il y a un créateur, le "hasard" ne peut exister, car alors il a été pensé et voulu, ce n'est donc pas un "hasard".
Par contre s'il n'y a pas de créateur, que l'univers est le résultat d'un.... HASARD, alors oui, il existe...bien sur! Et comme tout dans l'univers répond a des lois connues ou inconnues, il serait le produit (fortuit)de ces dernieres, que nous découvrirons un jour.

Tu as tout compris.
Cependant, je ne pense pas que nous puissions un jour trouver toutes les circonstances ayant eu pour produit l'univers.
Je n'exclue aps qu'on continue d'avancer, bien au contraire. Mais je pense que nous serons un jour bloqués.

[patlek]

Vicomte, je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais tout l'argumentaire que tu t'efforces de mettre en avant, ne fait qu'infirmer tes positions philosophiques.
Pour Dieu, si tu le conçois comme ce scientiste de Richard Dawkins, tes propos ineptes au sujet de Dieu ne me surprendrait guère. (Si je te dis cela, c'est que Richard Dawkins, jusqu'à ce jour, ne semble toujours pas savoir ce qu'est "Dieu", et ce que la Réalité de Dieu implique).



Puisque certains ont abordé le thème de la Science moderne, je me permets d'y apporter ma contribution. La science moderne, avec sa négation de fait ou de principe de tout ce qui est réellement fondamental, et son refus subséquent de la "seule chose nécessaire*", est comme une planimétrie qui n'aurait aucune notion des autres dimensions; elle s'enferme dans la seule réalité - ou irréalité - physique en y accumulant un énorme savoir, mais aussi en engageant sa responsabilité dans des conjectures de plus en plus exigeantes. Partant de l'illusion que la nature finira par se livrer en entier et à se laisser réduire à quelque formule mathématique ou autre, cette science prométhéenne se heurte de partout à des énigmes qui démentent ses postulats et qui apparaissent comme des fissures ou des trous imprévues dans son système édifié à grand-peine. Ces trous, on les bouche avec des hypothèses nouvelles, et le cercle infernal continue sans freins, avec les menaces que l'on sait. Certaines de ces hypothèses, tel le neo-darwinisme (nous ne remettons pas en cause l'"évolutionnisme", mais uniquement le dogme néo-darwiniste de l'évolution), deviennent pratiquement des dogmes en raison de leur utilité, sinon de leur vraisemblance; cette utilité n'est pas seulement scientifique, mais peut être également philosophique, voire politique selon certains cas.


* Le matérialisme scientiste s'affirme indirectement par les postulats du vide et partant du discontinu, qu'il est d'ailleurs impossible de maintenir avec une parfaite conséquence. Or, nier la plénitude et la continuité, y compris le rythme et la nécessité, ou l'élément providentiel, c'est nier la Substance universelle avec tout ce qu'elle implique d'homogénéité et de transcendance.


"Ni l'Inde ni les pythagoriciens n'ont pratiqué la science actuelle, et isoler chez eux des éléments de technique rationnelle, qui rappellent notre science, des éléments métaphysiques qui ne la rappelle point, c'est une opération arbitraire et violente, contraire à l'objectivité véritable. Platon ainsi décanté n'a plus qu'un intérêt anecdotique alors que toute sa doctrine est d'installer l'homme dans la vie supratemporelle et supradiscursive de la pensée, dont les mathématiques, comme le monde sensible, peuvent être les symboles. Si donc les peuples ont pu se passer de notre science autonome depuis des millénaires et sous tous les climats, c'est que cette science n'est pas nécessaire ; et si elle est apparue comme phénomène de civilisation brusquement et en un seul lieu, c'est pour révéler son essence contingente" (Fernand Brunner, "Science et Réalité").

http://www.frithjof-schuon.com/sc-metaphysique.htm

[Vicomte]

Vicomte, je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais tout l'argumentaire que tu t'efforces de mettre en avant, ne fait qu'infirmer tes positions philosophiques.
Pour Dieu, si tu le conçois comme ce scientiste de Richard Dawkins, tes propos ineptes au sujet de Dieu ne me surprendrait guère. (Si je te dis cela, c'est que Richard Dawkins, jusqu'à ce jour, ne semble toujours pas savoir ce qu'est "Dieu", et ce que la Réalité de Dieu implique).

Argumentum ad hominem.

Puisque certains ont abordé le thème de la Science moderne, je me permets d'y apporter ma contribution. La science moderne, avec sa négation de fait ou de principe de tout ce qui est réellement fondamental, et son refus subséquent de la "seule chose nécessaire*", [...]

Admettons. Reste maintenant à démontrer que tout ceci n'est pas parole en l'air et s'incarne dans des travaux permettant une description prédictive, vérifiable et réfutable de la "réalité" que tu évoques. As-tu un seul exemple à citer ?

[Matière]

A ce que je vois, Lorsqu'on n'arrive pas à prouver l'existence de dieu par des arguments relevant de la science et de la logique, on se met à essayer tant bien que mal de discrédité la science.. ..

[Pakete]

Et on mélange scientisme et démarche scientifique...

[ronronladouceur]

A ce que je vois, Lorsqu'on n'arrive pas à prouver l'existence de dieu par des arguments relevant de la science et de la logique, on se met à essayer tant bien que mal de discrédité la science.. ..

Le problème est assez évident, c'est que la logique des uns n'est pas la logique des autres.

Pour toi, le big-bang a-t-il eu lieu oui ou non?

[Matière]

Le problème est assez évident, c'est que la logique des uns n'est pas la logique des autres.

Pour toi, le big-bang a-t-il eu lieu oui ou non?

J'avoue que je ne maitrise pas la science au point de pouvoir me faire ma propre opinion sur une théorie de cet ordre là, néanmoins je la prend en considération (ne pouvant la réfuter, et ne voulant pas l'accepter aveuglement) compte tenue des nombreux scientifiques qui soutiennent cette explication par des arguments rationnels et mathématiques.

[Nerevar]

Le Big Bang n'est-il pas sensé être postérieur à l'ère de Planck? Ou alors est-ce que l'ère de Planck fait partie du Big Bang?
Dans le premier cas, le Big Bang n'est aps le point de départ du temps, dans le second, peut-être.

Le big bang est antérieur à l'ère de Plank
L'ère de plank va de t=0 jusqu'à 10^-44s environ.
Le big bang est bien le point de départ du temps, car pas de temps sans matière/mouvement.

Non plus que l'hypothèse-théorie big-bang.
(Et tout dépend de la définition de Dieu.)

Mais la théorie du big bang a des éléments pour la soutenir, ce qui fait d'elle la meilleure théorie actuelle sur l'origine de l'univers. Si tu en as une meilleure à proposer...

Pour les spinozistes donc, voilà ce Dieu que la science passe à l'examen. Et donc toute preuve est superflue puisque la réalité 'est' de toute évidence.
Quant aux autres dieux, c'est certes une autre histoire.Toi, tu crois au big-bang que produit la science. Pour d'autres, c'est Dieu qui donne le coup d'envoi à la création. Moi, je crois que voilà deux mythes.

[/quote]

Donc, la preuve de dieu est la réalité?

[ronronladouceur]

Mais la théorie du big bang a des éléments pour la soutenir, ce qui fait d'elle la meilleure théorie actuelle sur l'origine de l'univers. Si tu en as une meilleure à proposer...

Des éléments pour la soutenir jusqu'au moment où elle s'enlisera dans le sable mouvant, car n'est-ce pas que le fondement - matériel? - n'est pas très solide? Ce qui en somme conforte mon intuition que création et big-bang sont deux mythes...

D'ailleurs à propos du rayonnement cosmique, j'avais lu un article remettant en cause son origine : http://www.futura-sciences.com/news-gra ... g_4857.php

Pour le reste, comme c'est dans l'ordre 'scientifique' des choses, ce ne serait qu'une question de temps.

Pour ce qui est d'une meilleure théorie, je ne suis pas de formation scientifique, mais disons que j'ai entendu parler de la théorie des cordes, des multivers, même d'un certain Andréï Linde dont la théorie n'indiquerait ni début ni fin à l'univers. Et puis de la place pour ce que nous ne soupçonnons même pas, la vérité de la réalité toujours appartenant à un incroyable mystère, si incommensurable quand on y regarde de près... Mais n'est-il pas souriant quand on y pense? Ne révèle-t-il pas de lui l'incirconscriptible, le toujours-plus, l'à-jamais à découvrir, l'à-perte-de-vue, comme un horizon toujours beau?

Pour les spinozistes donc, voilà ce Dieu que la science passe à l'examen. Et donc toute preuve est superflue puisque la réalité 'est' de toute évidence.
Quant aux autres dieux, c'est certes une autre histoire.Toi, tu crois au big-bang que produit la science. Pour d'autres, c'est Dieu qui donne le coup d'envoi à la création. Moi, je crois que voilà deux mythes.

Pour celui qui définit Dieu comme 'tout ce qui est', c'est en effet aussi simple que cela. D'ailleurs à quelle autre dimension de preuve pourrait-on prendre la mesure de Dieu? (Mais je n'aime pas ce mot.)

P.S. Pour en ajouter une petite couche... Qui peut encore croire au Dieu d'Abraham quand on apprend par des historiens qu'Abraham n'a probablement jamais existé?

[Mil21]

Le big bang est antérieur à l'ère de Plank
L'ère de plank va de t=0 jusqu'à 10^-44s environ.
Le big bang est bien le point de départ du temps, car pas de temps sans matière/mouvement.

Ok merci, je croyais qu'il ne constituait que la phase d'accroissement significative de l'univers.

[glub0x]

Le big bang est antérieur à l'ère de Plank
L'ère de plank va de t=0 jusqu'à 10^-44s environ.
Le big bang est bien le point de départ du temps, car pas de temps sans matière/mouvement.

Source?

Moi j'ai crut lire que en dessous de cette ere, bien malin celui qui prédit quoi que ce soit
Surtout si on regarde le fait que l'univers à la taille des dimensions supplémentaire apporté par les theorie des corde ( ok c'est qu'une theorie mais à cette echelle c'est tout ce qu'il y à)...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ère_de_Planck

et la frise chronologique du big bang ne mentionne aucun instant t=0 ( par ce que sous l'ere de planck parler de temps ca n'à pas de sens )
http://fr.wikipedia.org/wiki/Frise_chro ... u_Big_Bang

D'ailleurs au passage je ne suis pas certain que l'ere de planck commence à l'instant t=0 .

Par contre le bigbang étant une phase et pas un instant évidement si le temps à un sens à ces échelle, il les englobera.

[Nerevar]

L'extrapolation de la physique connue montre que ces conditions extrêmes ont régné lorsque l'Univers était âgé de moins de 10^-43 seconde. Toute la période qui précède, baptisée l'ère de Planck, nous est donc inaccessible.

source: http://www.astronomes.com/c7_bigbang/p7 ... lanck.html

En ce qui concerne t=0, il y a un commentaire au dessus de la frise dans ton lien:

ATTENTION ...!! Il y à une erreur sur la frise. Le temps de Planck est de 0 à 10P-43 seconde, et non pas de 10P-43 à 10P-35 seconde..!!

Effectivement, on ne peux rien prédire sous l'ère de Plank Apparement c'est un point qui sera toujours sombre (ce qui ne déplaira pas à certains idéologistes )

[Mil21]

Eu j'ai mal lu ce que tu m'avais répondu et je désire corriger le ok un peu rapide que j'avais fait.
Si l'ère de Planck part du point 0, alors il n'y a rien qui lui soit antérieur. À moins qu'en réalité l'ère de Planck soit l'une des étapes du Big Bang.