Croyant donnez nous des preuves.

[glub0x]

Ta source ne stipule rien sur le big bang (c'est plutot le passage que j'ai mi en gras qui m'intéressait)

Concernant le commentaire je pense que la frise à été corrigé puisque elle correspond à ce que le commentaire dit. Attention le commentaire parle du temps de planck qui n'est pas la même chose que l'ere de planck .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ère_de_Planck
http://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_de_Planck

quoi qu'il en soit ceci concerne des zones tellement brumeuses en terme de connaissance scientifique que bon...
Une chose est sure, le bigbang n'est pas un instant ( et encore moins t=0 mm si le réduire à ca est parfois pratique).

[Nerevar]

Ok, j'ai enfin compris (je pense) ce que tu voulais dire. J'ai dit que le big bang est antérieur à l'ère de plank alors qu'ils sont plutot synchrome, c'est ça? effectivement, c'est une erreur de ma part, merci de la correction

[Pakete]

Des éléments pour la soutenir jusqu'au moment où elle s'enlisera dans le sable mouvant, car n'est-ce pas que le fondement - matériel? - n'est pas très solide? Ce qui en somme conforte mon intuition que création et big-bang sont deux mythes...

Eeeet oui...

Et tu continueras d'utiliser ton ordinateur actuel pour surfer sur internet jusqu'au moment où les systèmes actuels s'enliseront bêtement dans le sable mouvant, car n'est ce pas que le fondement n'est pas très solide...

Il m'a toujours semblé que la science simule la réalité en s'y approchant un maximum plus qu'elle ne puisse la reproduire avec exactitude. Chose qu'elle a toujours reconnu.

[glub0x]

oui c 'est le coté antérieur qui me gênait.
Le big bang comprend cette phase à mon humble avi.

[cooper]

Arrêtes ton prosélytisme et ton discours de propagande, à force de te voir faire preuve de si peu d'objectivité et de considérer ta croyance comme la grande vérité à laquelle tout le monde doit croire, on se demande si tu es venu ici pour dialoguer sérieusement ou pour convertir les gens.

ta réponse est vraiment synonyme de peur,car moi j'ai répondu sincèrement a l'initiateur de ce sujet et mon message ne lui dit surtout pas de ne pas se documenter sur les autres religions . au contraire je lui conseil aussi de lire la bible la thora et de se documenter même sur tout, sa lui confirmera le coran et il verra tout seul que c'est l'islam la véritable religion par la grâce d'Allah et saches que nul ne peut convertir les gens mais c'est bien eux même qui choisissent ce qu'il veulent .si tu faisait un peu ti peu de documentation sur l'histoire de la conversion des gens a l'islam tu verras qu'il se sont converti par eux même et le prophète n'a jamais obligé quelqu'un a ce convertir et je ne parle pas du prophète Mohammed(psl) mais bel et bien de tous les prophètes envoyé par Allah comme Jésus(psl) et moise(psl) qui n'ont jamais essayé de convertir un peuple par la force .

[Vicomte]

Ce n'est pas ça, Cooper. Il se trouve juste que nous attendons des preuves (c'est le sujet de ce fil de discussion) et qu'elles ne viennent toujours pas. Nous avons, encore et toujours, simplement droit à des affirmations arbitraires qu'on nous somme de tenir pour vraies et qu'il faudrait accepter sans exercer notre sens critique.

[ronronladouceur]

Il se trouve juste que nous attendons des preuves (c'est le sujet de ce fil de discussion) et qu'elles ne viennent toujours pas. Nous avons, encore et toujours, simplement droit à des affirmations arbitraires qu'on nous somme de tenir pour vraies et qu'il faudrait accepter sans exercer notre sens critique.

Le big-bang n'attend que son heure pour battre de l'aile. Car pour lui aussi ''il se trouve que nous attendons des preuves, etc. Ce que le sens critique n'a cessé de mettre en lumière ces derniers jours. Faut juste l'accepter!

Or Dieu ne peut, dit-on, répondre aux critères scientifiques. Alors de quel ordre de preuves se prouve Dieu?

Ça devient de plus en plus évident: le big-bang est encore moins sûr que ce quelque chose qu'il nous faut de toute nécessité et depuis toujours - échappant au temps si l'on veut, et peu importe d'ailleurs ce que c'est - pour que quelque chose soit...

Sinon il nous faut admettre ce 'rien' d'où naîtrait quelque chose! Ce qui est absurde!

Ainsi Dieu ne serait pas de l'ordre de la science mais de la pure logique!
D'où la preuve par l'absurde!
Qu'il faut juste accepter!

Est-ce que la preuve par l'absurde est acceptable scientifiquement parlant?

[Vicomte]

Le big-bang n'attend que son heure pour battre de l'aile. Car pour lui aussi ''il se trouve que nous attendons des preuves, etc. Ce que le sens critique n'a cessé de mettre en lumière ces derniers jours. Faut juste l'accepter!

Répétons-le encore une fois : les théories du Big Bang sont toutes formulées à partir de connaissances acquises par la science et qui sont vérifiables. Elles sont cohérentes avec les observations.
La théorie dieu a plusieurs défauts :
- Pour paraphraser Laplace, elle explique tout mais ne décrit ni ne prédit rien,
- Elle est un amalgame arbitraire de notions surnaturelles ou invérifiables,
- Loin d'être cohérente avec les observations, elle viole plusieurs lois de la nature (par un dualisme corps/esprit, par exemple).

Sinon il nous faudrait admettre ce 'rien' d'où naîtrait quelque chose! Ce qui est absurde!

Encore une fois ton argument ne tient pas dès lors que le Big Bang marque le début asymptotique du temps.

[ronronladouceur]

Répétons-le encore une fois : les théories du Big Bang sont toutes formulées à partir de connaissances acquises par la science et qui sont vérifiables. Elles sont cohérentes avec les observations.^

Tu l'as laissé entendre toi-même : tout cela n'attend que d'être réfuté. Donc ça vaut pour le temps que ça durera, inévitablement!

La théorie dieu a plusieurs défauts :
- Pour paraphraser Laplace, elle explique tout mais ne décrit ni ne prédit rien,^

Chacun son domaine! Et alors, où est le problème puisque Dieu n'est pas de l'ordre de la science? Si pour Laplace ça explique tout, le témoignage de Laplace est-il recevable sans qu'il faille faire la preuve de Dieu?
Dans sa théorie, Andréï Linde soutient l'idée qu'il n'y a pas eu de début (et d'autres à sa suite), et ce sans qu'on puisse même en faire la preuve! Qu'est-ce à dire? Que l'esprit se suffit pour aller plus loin que la science, sans que rien ne lui soit enlevé?

Et il m'apparaît que la preuve par l'absurde est non seulement recevable mais imparable!

- Elle est un amalgame arbitraire de notions surnaturelles ou invérifiables,
- Loin d'être cohérente avec les observations, elle viole plusieurs lois de la nature (par un dualisme corps/esprit, par exemple).

On pourra y revenir. Mais là n'est pas la question pour le moment car on risque de perdre de vue le sujet.

Nous en étions à la preuve de ce 'quelque chose' (compris sous le nom de Dieu) qu'il nous faut de toute nécessité et depuis toujours pour que quelque chose soit!

Je répète que le big-bang est une théorie faute-de-mieux. En fait, ce big-bang n'est pas incompatible en soi avec le fait qu'il nous faut quelque chose de toute nécessité et depuis toujours ou échappant au temps pour que 'quelque chose' et même le temps soient.

^

Encore une fois ton argument ne tient pas dès lors que le Big Bang marque le début asymptotique du temps.

Cela tient de l'affirmation gratuite devant l'imparable absolu qu'on n'efface pas avec un supposé qui risque à tout moment de s'effondrer. En d'autres mots, Il nous faut de nécessité absolue 'quelque chose' depuis toujours pour que quelque chose soit!

Cela tient de l'évidence, de ce type d'évidence, nous dirait qui Pierre Reverdy, qui paralyse la démonstration.

Sinon c'est l'absurde!

C.Q.F.D.

[Vicomte]

Tu l'as laissé entendre toi-même : tout cela n'attend que d'être réfuté. Donc ça vaut pour le temps que ça durera, inévitablement!

Effectivement. Les représentations scientifiques sont appelées à toujours s'affiner.
La physique newtonienne, par exemple, n'a pas été détruite par Einstein. Elle a simplement considérablement été affinée. Mais on applique encore les formules de Newton dans bien des cas où elles suffisent amplement (par exemple en balistique).

En revanche, le raisonnement qui consisterait à dire : "La science n'énonce pas des vérités absolues, dont il y a une chance pour que j'aie raison" serait fallacieux.

Autrement dit, la réfutabilité des théories du Big Bang ne remet absolument pas en cause le caractère d'hypothèse zéro du concept de dieu.

Chacun son domaine! Et alors, où est le problème puisque Dieu n'est pas de l'ordre de la science?

La science est le seul domaine où l'on élabore des certitudes (si tu n'es pas d'accord avec cette idée, merci d'en faire la démonstration logique).
Si tu ne parles pas dans ce champ, alors tes affirmations sur dieu ne valent rien à part pour ta "conviction intime" mais ne sont pas partageables en tant que certitudes ou même probabilités.

Si pour Laplace ça explique tout, le témoignage de Laplace est-il recevable sans qu'il faille faire la preuve de Dieu?

Le débat n'est pas là. Tu soutenais l'idée que l'hypothèse dieu a la même valeur épistémologique que la théorie du Big Bang. Je t'ai expliqué en quoi c'était faux.
La citation de Laplace n'était pas une preuve à charge contre l'existence de dieu, elle était une explicitation du statut même de la théorie en science. Ça n'a rien à voir.

Dans sa théorie, Andréï Linde soutient l'idée qu'il n'y a pas eu de début et d'autres à sa suite, et ce sans qu'on puisse même en faire la preuve! Qu'est-ce à dire? Que l'esprit se suffit pour aller plus loin que la science, sans que rien ne lui soit enlevé sinon que quelques hypothèses dépassées?

Une théorie est scientifique dans la mesure où elle est construite uniquement selon des lois clairement définies et vérifiées et sur la base de faits vérifiables. Ensuite le filtre scientifique va consister à examiner si elle est prédictive, vérifiable et réfutable. Parfois ça marche (alors la théorie est validée), parfois pas (alors la théorie est rejetée)

Et il m'apparaît que la preuve par l'absurde est non seulement recevable mais imparable!

J'avoue ne pas comprendre de quoi tu parles exactement.
Je t'invite donc à opérer comme le ferait tout bon logicien qui tente d'établir une nouvelle certitude :
- Pars de faits vérifiés (que toi et moi tenons pour vrais sans avoir besoin d'en discuter),
- Extrais de ces faits des assertions que tu auras obtenues par inférences logiques (par exemple par déduction),
- Procède ainsi pas à pas jusqu'à arriver à l'assertion que tu souhaites démontrer. Si tu as bien respecté la chaîne logique, alors tu auras effectivement produit une nouvelle certitude.

[...]

Tu emploies dans les remarques qui suivent des mots qui semblent ne pas complètement correspondre aux acceptions du champ de la logique formelle.
Puis-je te demander ce que tu entends par "nécessité" et "preuve" ?

Cela tient de l'affirmation gratuite devant l'imparable absolu qu'on n'efface pas avec un supposé qui risque à tout moment de s'effondrer. En d'autres mots, Il nous faut de nécessité absolue 'quelque chose' depuis toujours pour que quelque chose soit!

S'il n'y a pas d'avant le Big Bang, ça veut dire que rien ne le précédait (puisque le temps a commencé avec lui). Ce qui veut dire également que les notions de "début", de "fin", d'"origine", de "source", de "cause première", etc. n'ont aucun sens pour les attribuer à l'univers. Pas même les notions de "toujours" ni d'"éternellement" d'ailleurs.
Souhaites-tu une liste de publications scientifiques qui étayent de manière solide et consistante cette théorie (qui devrait d'ailleurs recevoir de nouvelles confirmations lorsque le LHC sera à pleine puissance dans deux ans et demi) ?

Il me semble que tu as une vision du temps qui mériterait quelques déplacements à la lumière des découvertes scientifiques les plus récentes.

[ronronladouceur]

Elles sont cohérentes avec les observations.

De réfuter, on passe à ‘s’affiner’. Puis de faits on est ici dans les représentations.

En revanche, le raisonnement qui consisterait à dire : "La science n'énonce pas des vérités absolues, dont il y a une chance pour que j'aie raison" serait fallacieux.

Affirmation qui ne tient pas la route au plan logique.

J’en rajoute : Certaines certitudes de la science ne sont pas des certitudes (ex.: big-bang ou ce qui l’entoure). Alors, oui, il se pourrait que j’aie raison.

Autrement dit, la réfutabilité des théories du Big Bang ne remet absolument pas en cause le caractère d'hypothèse zéro du concept de dieu.

C’est de l’affirmation gratuite et c’est illogique. L'instant 0 pourrait bien correspondre à une hypothèse incomplète bientôt complétée par l’hypothèse quantique du non-temps. Mais attention, non-temps aussi réel que la réalité temporelle.

La science est le seul domaine où l'on élabore des certitudes (si tu n'es pas d'accord avec cette idée, merci d'en faire la démonstration logique).

Logiquement, ce serait plutôt à toi de faire la démonstration de ton affirmation, pour le moment gratuite, sinon je puis infirmer tout aussi gratuitement.

Pour la ixième fois, le big-bang a-t-il eu lieu, oui ou non?

Les certitudes scientifiques telles que tu les décris m’apparaissent comme de pseudo-certitudes.

Si tu ne parles pas dans ce champ, alors tes affirmations sur dieu ne valent rien à part pour ta "conviction intime" mais ne sont pas partageables en tant que certitudes ou même probabilités.

Affirmation gratuite pour affirmation gratuite: La réalité dépasse infiniment les certitudes de la science!

Tu soutenais l'idée que l'hypothèse dieu a la même valeur épistémologique que la théorie du Big Bang.

Plus que ça. J’affirme au nom de la logique que ‘quelque chose’ ayant toujours été est une nécessité absolue! Pseudo-certitude de cela qui le contredit et déjà démontré au plan de la logique et par l’absurde.

Une théorie est scientifique dans la mesure où elle est construite uniquement selon des lois clairement définies et vérifiées et sur la base de faits vérifiables.

Incomplétude de la théorie qui laisse logiquement place à d’autres hypothèses. Et comme on l’a vu, de l’ordre de l’évidence!

Et il m'apparaît que la preuve par l'absurde est non seulement recevable mais imparable!

Rien ne peut naître de rien. Le big-bang ex-nihilo est un cul-de-sac épistémologique (preuve par l’absurde!)

- Extrais de ces faits des assertions que tu auras obtenues par inférences logiques (par exemple par déduction),

Peu importe que le big-bang ait eu lieu ou non, j’arrive à : Il faut de toute nécessité que quelque chose soit depuis toujours! C’est là justement où la logique prend le relais des (pseudo-)certitudes (puisque jusqu’à preuve du contraire) pour arriver à l’évidence!

Tu emploies dans les remarques qui suivent des mots qui semblent ne pas complètement correspondre aux acceptions du champ de la logique formelle.
Puis-je te demander ce que tu entends par "nécessité" et "preuve" ?

Tu dois arriver à comprendre que l’évidence absolue ne souffre pas de preuves.

S'il n'y a pas d'avant le Big Bang, ça veut dire que rien ne le précédait (puisque le temps a commencé avec lui). Ce qui veut dire également que les notions de "début", de "fin", d'"origine", de "source", de "cause première", etc. n'ont aucun sens pour les attribuer à l'univers. Pas même les notions de "toujours" ni d'"éternellement" d'ailleurs.

Alors c’est que tu soutiens l’absurde du big-bang ex-nihilo!
Insoutenable scientifiquement puisqu’absurde!

Souhaites-tu une liste de publications scientifiques qui étayent de manière solide et consistante cette théorie (qui devrait d'ailleurs recevoir de nouvelles confirmations lorsque le LHC sera à pleine puissance dans deux ans et demi) ?

Bah, dis donc, ils sont combien à préparer le big-bang!? Et ils le préparent ex-nihilo respectant les conditions de départ?
(J’avoue avoir hâte aussi... Et qui sait! Surprise!)

Il me semble que tu as une vision du temps qui mériterait quelques déplacements à la lumière des découvertes scientifiques les plus récentes.

Le temps m’intrigue effectivement car je ne peux, en le considérant, faire fi du concept de non-temps, d’atemporalité, comme en physique quantique, je crois bien...

[ronronladouceur]

Eeeet oui...
Et tu continueras d'utiliser ton ordinateur actuel pour surfer sur internet jusqu'au moment où les systèmes actuels s'enliseront bêtement dans le sable mouvant, car n'est ce pas que le fondement n'est pas très solide...
Il m'a toujours semblé que la science simule la réalité en s'y approchant un maximum plus qu'elle ne puisse la reproduire avec exactitude. Chose qu'elle a toujours reconnu.

Merci de comprendre que nous parlons d'une théorie bien particulière, en l'occurrence du big-bang et de ce qui l'entoure, pas de technologie qu'évidemment je ne conteste pas.

[Mil21]

ta réponse est vraiment synonyme de peur,car moi j'ai répondu sincèrement a l'initiateur de ce sujet et mon message ne lui dit surtout pas de ne pas se documenter sur les autres religions .

Ce n'est pas ce que je te reproche. Le problème vient du fait d'annoncer sans cesse les choses comme étant la vérité alors que chacun sait que la croyance est quelque chose de subjectif.
Donc non, je n'ai pas peur, au contraire, le fait de donner des liens pour enrichir quelqu'un d'autre, j n'ai rien contre. Mais aller jusqu'à en faire la pub comme s'il s'agissait de l'unique chose à croire, là non, ça devient du prosélytisme.

au contraire je lui conseil aussi de lire la bible la thora et de se documenter même sur tout, sa lui confirmera le coran et il verra tout seul que c'est l'islam la véritable religion par la grâce d'Allah et saches que nul ne peut convertir les gens mais c'est bien eux même qui choisissent ce qu'il veulent .

Voila, c'est bien là ce qui ne va pas dans ton discours, affirmer de façon péremptoire "L'islam est la véritable religion et grâce à Allah, cette personne le saura.". Un peu comme si au final cette personne ne se convertit pas, c'est qu'elle aurait mal lu ou qu'elle n'aurait pas été sincère. Ce qui est malhonnête et faux de dire.
Donc c'est bel et bien ce discours que je veux voir cesser car il est pénible, inutile et mensonger.
Je te demande d'édulcorer ton discours et d'annoncer les choses subjectives sur un ton subjectif, pas sur un ton plein d'assurance à la limite de l'arrogance.

si tu faisait un peu ti peu de documentation sur l'histoire de la conversion des gens a l'islam tu verras qu'il se sont converti par eux même et le prophète n'a jamais obligé quelqu'un a ce convertir et je ne parle pas du prophète Mohammed(psl) mais bel et bien de tous les prophètes envoyé par Allah comme Jésus(psl) et moise(psl) qui n'ont jamais essayé de convertir un peuple par la force .

Sans rapport avec le sujet et surtout, tu me fais le reproche de ne pas me documenter suffisamment comme si tu savais tout ce que je faisais.
Pour ta gouverne, si tu n faisais pas les questions et les réponses tout seul, tu saurais que je sais déjà que la conversion est une démarche personnelle et je n'irai pas tirer la manche d'une personne voulant se convertir à l'islam pour la faire revenir vers l'athéisme ou l'agnosticisme.
Je te demande aimablement de ne pas émettre un jugement hâtif sur les gens au risque qu'il soit faux, ainsi que de ne pas me prêter des pensées qui ne sont pas les miennes.

[Vicomte]

De réfuter, on passe à ‘s’affiner’. Puis de faits on est ici dans les représentations.

Je présentais volontairement un modèle de réfutation qui ne cadre pas avec la représentation que manifestement mon interlocuteur s'en fait : pour lui, cela signifie que les scientifiques n'arrêtent pas de trouver des découvrir des choses qui ruinent totalement ce qui précède ("finalement la lune est cubique", "ah, et aujourd'hui elle est pyramidale").
De fait, la science tend vers une connaissance de plus en plus riche, fine, fiable. On ne peut pas en dire autant de la croyance.

J’en rajoute : Certaines certitudes de la science ne sont pas des certitudes (ex.: big-bang ou ce qui l’entoure). Alors, oui, il se pourrait que j’aie raison.

Les théories du Big Bang sont construites à partir de certitudes, et seulement à partir d'elles. C'est la condition sine qua non pour lui faire un jour accéder au rang de certitude. On est très loin de ton hypothèse dieu.

C’est de l’affirmation gratuite et c’est illogique. L'instant 0 pourrait bien correspondre à une hypothèse incomplète bientôt complétée par l’hypothèse quantique du non-temps. Mais attention, non-temps aussi réel que la réalité temporelle.

Tu ne comprends pas : les théories du Big Bang n'ont pas besoin de l'hypothèse dieu pour être valides. En revanche l'hypothèse dieu est épistémologiquement invalide.
Et ce n'est pas parce que tu affirmes qu'une chose est illogique qu'elle l'est. Il faut le démontrer.

Logiquement, ce serait plutôt à toi de faire la démonstration de ton affirmation, pour le moment gratuite, sinon je puis infirmer tout aussi gratuitement.

C'est à toi que revient la charge de la preuve. La science se définit précisément comme la seule discipline de l'esprit permettant d'accéder à des certitudes. Ce fait est communément admis par la communauté des chercheurs. Lire par exemple Piaget, Monory, Frege, etc.
Donc si tu dis le contraire, c'est bien à toi de le prouver.

Pour la ixième fois, le big-bang a-t-il eu lieu, oui ou non?

Toutes les observations convergent vers l'idée que ce modèle décrit de manière précise et satisfaisante ce qui s'est produit. On ne peut en dire autant du livre de la Genèse.

Les certitudes scientifiques telles que tu les décris m’apparaissent comme de pseudo-certitudes.

Il n'y a que les croyants pour imaginer qu'il existe des certitudes absolues.

Affirmation gratuite pour affirmation gratuite: La réalité dépasse infiniment les certitudes de la science!

Je parle dans le champ de l'épistémologie : quel est le statut de ton discours et quel est son caractère de certitude transmissible.

Plus que ça. J’affirme au nom de la logique que ‘quelque chose’ ayant toujours été est une nécessité absolue! Pseudo-certitude de cela qui le contredit et déjà démontré au plan de la logique et par l’absurde.

Ce qui n'est pas logique, c'est de dire que nécessairement ce "quelque chose" est doué de pensée, intervient, écoute les prières, est à l'origine de la Bible, etc. Ça reste à démontrer.
Et quand on connaît la nature du temps, "toujours" ne signifie plus grand' chose.

Incomplétude de la théorie qui laisse logiquement place à d’autres hypothèses. Et comme on l’a vu, de l’ordre de l’évidence!

Ce n'est pas parce que ton hypothèse dieu est une hypothèse bouche-trou que ça l'élève au dessus du rang d'hypothèse zéro. On peut très bien adopter la cosmologie mythologique Inuit, par exemple, ou Déwé. Ton dieu disparaît dans ces hypothèses zéro-là.

Rien ne peut naître de rien. Le big-bang ex-nihilo est un cul-de-sac épistémologique (preuve par l’absurde!)]

Ça tombe bien, les théories du Big Bang ne parlent pas d'apparition ex nihilo. Donc ton argument ne tient plus.

Peu importe que le big-bang ait eu lieu ou non, j’arrive à : Il faut de toute nécessité que quelque chose soit depuis toujours! C’est là justement où la logique prend le relais des (pseudo-)certitudes (puisque jusqu’à preuve du contraire) pour arriver à l’évidence!

Conclusion : tu n'as pas fait de démonstration logique et tu en es toujours au point de départ de ton hypothèse zéro.

Tu dois arriver à comprendre que l’évidence absolue ne souffre pas de preuves.

Exprimes-tu une croyance ou bien es-tu persuadé de parler dans le champ de la logique, là ? Comment définirais-tu épistémologiquement l'expression "évidence absolue" ?

Alors c’est que tu soutiens l’absurde du big-bang ex-nihilo!
Insoutenable scientifiquement puisqu’absurde!

Cf. plus haut. Les théories du Big Bang ne parlent pas d'apparition ex nihilo. Donc ton argument ne tient plus.

Bah, dis donc, ils sont combien à préparer le big-bang!? Et ils le préparent ex-nihilo respectant les conditions de départ?
(J’avoue avoir hâte aussi... Et qui sait! Surprise!)

De quoi as-tu hâte ?

Le temps m’intrigue effectivement car je ne peux, en le considérant, faire fi du concept de non-temps, d’atemporalité, comme en physique quantique, je crois bien...

Alors comment faisons-nous ? Je te fais ici un petit résumé sur la nature du temps avec une petite bibliographie pour aller plus loin ?

[ronronladouceur]

Je présentais volontairement un modèle de réfutation qui ne cadre pas avec la représentation que manifestement mon interlocuteur s'en fait.

Que veux-tu, en sciences : réfuter=affiner, hypothèse réfutable=certitude, croyance=connaissance, théorie=vérité.

Mais est-il exclu que «l'Univers actuel ne soit que l'un des cycles d'une succession infinie d'Univers»? Et donc au bout du big crunch, est-il possible que l’on se retrouve en situation de nouveau big-bang? Et là, à nouveau big-bang expansion big crunch, comme une respiration de ce qui a toujours été et qui permet à nouveau au tout d’être. Car encore une fois, ne faut-il pas ‘absolument’ ce qui est depuis toujours pour assurer ce qui est?

Les théories du Big Bang sont construites à partir de certitudes, et seulement à partir d'elles. C'est la condition sine qua non pour lui faire un jour accéder au rang de certitude. On est très loin de ton hypothèse dieu.

Une fois qu’on comprend que certitudes=hypothèses réfutables... En tout cas, ça vaut la peine que tu te relises.
L’hypothèse dieu que je traduis par ‘’ce qu’il faut de toute nécessité depuis toujours pour que quelque chose soit’‘ tient de l’évidence logique absolue. Tu le vois ou tu le vois pas. En fait, le big-bang pourrait être un événement de la vie de cela, comme une naissance renouvelée, à l’image du phœnix qui ne meurt pas mais renaît sans cesse de ses cendres (big crunch big-bang en boucle s’étendant sur des éons).

Et ce n'est pas parce que tu affirmes qu'une chose est illogique qu'elle l'est. Il faut le démontrer.

Rends-toi jusqu’à la logique de l’évidence: Il faut quelque chose depuis toujours pour que quelque chose soit.

La science se définit précisément comme la seule discipline de l'esprit permettant d'accéder à des certitudes.

Qu’est-ce que ça veut dire?
Tu ratisses beaucoup trop large. Ou alors ces disciplines de l’esprit, nomme-les, et fais la preuve de ce que tu avances. En attendant, c’est de l’affirmation gratuite.
Et puis cette définition de ‘certitude’ appliquée à la science, on pourrait faire de même pour ce qui dans ces disciplines s’affinent constamment... Deux poids deux mesures...

De toute évidence, ‘’ce qui est depuis toujours’‘ n’est pas dans la visée de la science, quoique...
Ainsi l’évidence transcende-t-elle la certitude dans le sens qu’elle l’inclut tout en la dépassant. Là, si tu vois, t’as plus besoin de croire!

Ce que je dis en fait, c’est qu’il y a plus à voir qu’à travers les lunettes de la science. Et même le regard de la science, n’est-il pas tributaire de la limite de ses outils, de ses hypothèses?

Toutes les observations convergent vers l'idée que ce modèle décrit de manière précise et satisfaisante ce qui s'est produit. On ne peut en dire autant du livre de la Genèse.

Ça dépend de la perspective.

La création comme un big-bang au ralenti, création évolution des espèces jusqu’à l’homme... Traduction symbolique d’un événement confirmé, affiné des siècles plus tard par la science...‘’Cela qui est’‘ depuis toujours, l’esprit au-dessus des eaux, le temps lui aussi à naître... Que la lumière soit! Comme un programme se mettant en marche, selon un ordre précis avec sa part d’aléatoire, etc.
Comment expliquer à l’homme de ce temps-là l’événement du début? On ne peut pas dire qu’il n’y a pas analogie. Et voilà, il y a plus à voir dans l’événement de la Genèse ou du big-bang que ne peut encore le voir la science, quoique je soupçonne qu’elle le soupçonne... Et je dis qu’elle le verra...

Ce qui n'est pas logique, c'est de dire que nécessairement ce "quelque chose" est doué de pensée, intervient, écoute les prières, est à l'origine de la Bible, etc. Ça reste à démontrer.

Il n’y a rien à démontrer puisque je n’ai rien dit de tel.

Et quand on connaît la nature du temps, "toujours" ne signifie plus grand' chose.

Dit comme ça, je m’attends à une autre pétition de principe.

Ce n'est pas parce que ton hypothèse dieu est une hypothèse bouche-trou que ça l'élève au dessus du rang d'hypothèse zéro.

Si enfin tu intègres ce que j’entends par dieu, tu comprendras qu’il inclut l’hypothèse big-bang.
L’instant 0 est une formulation qu’il faudrait affiner puisqu’il n’existe pas. Ainsi as-tu là un bel exemple d’hypothèse zéro (scientifique)... J’ai ma petite idée là-dessus...

Rien ne peut naître de rien. Le big-bang ex-nihilo est un cul-de-sac épistémologique (preuve par l’absurde!)]

Ça tombe bien, parce que ce n’est pas parce qu’on n’en parle pas qu’elle n’est pas implicite.

Conclusion : tu n'as pas fait de démonstration logique et tu en es toujours au point de départ de ton hypothèse zéro.

Je commence à me demander si tu sais ce qu’est une démonstration par l’absurde.

Comment définirais-tu épistémologiquement l'expression "évidence absolue" ?

Il n’y a pas de preuve possible à l’évidence absolue. Tu vois ou tu vois pas... Pour le dire encore une fois et aussi inconcevable soit-il, il faut quelque chose depuis toujours pour que quelque chose soit. Cela correspondrait à l’idée que je me fais de dieu: d’où procède toute réalité.

De quoi as-tu hâte ?

De voir ce que vont donner les expériences menées avec l’accélérateur de particules.

Alors comment faisons-nous ? Je te fais ici un petit résumé sur la nature du temps avec une petite bibliographie pour aller plus loin ?

Ça m’intéresse certainement. Merci.