LA LEGENDE DE PIERRE

[Pasteur Patrick]

... et c'est reparti! Un petit tour en rond et puis s'en vont... chacun dans son coin avec ses a prioris et le débat n'avancera pas plus.
Les historiens sont plus "modérés" dans leurs affirmations.
La question de la présence de Pierre à Rome , si elle n'est pas prouvée formellement, n'endemeure pas moins possible et la tradition des premiers chrétiens donne un faisceau de preuves convergentes. Il parait invraisemblable que les premiers chrétiens n'auraient pas remarqué la présence de Pierre ou de Paul.
Tous les écrits des apôtres ne sont plus en notre possession. Paul a écrit 3 ou peut-être 4 lettres aux Corinthiens, et nous n'en avons que deux.
Dans les débuts d'un mouvement qui a dès l'origine été persécuté puis s'est dispersé dans la précipitation et la désorganisation (Jérusalem est détruite en 70 par Vespasien, c'st une imense catastrophe pour les juifs, chrétiens ou non), il est assez naturel de penser que les fuyards aillent dans les villes pour y vivre dans l'anonymat et la discrétion au début.
Pour les chrétiens, cette' destructionfait partie des "signes de la Fin du Monde et du Jugement". Donc, quend on croit que tout est fini, pourquoi mettre par écrit et pour quelle génération puisque c'est la fin qu'on attend?
Ensuite,une fois que la situation politique et religieuse se rétablit, alors et alors seujlement on se met àréfléchir, à re-aconter ses souvenirs et à coucher sur papyrus les récits anciens afin d'en garder mémoire. Le processus est toujours le même pour l'histoire ancienne.
Aujourd'hui, affirmer que Pierre n'estpasmort àRome est "dificile à soutenir" car la tradition ne dit pas n'importe quoi non plus. Mais, la possibilité qu'il n'y soit pas allé existe.
Ceci n'a d'importance que pour ceux qui se fonde sur cela pour des thèses futures... mais même les hstoriens catholiques romains émettent des doutes. Sans plus. Prudence normale.
Pour Paul. On sait par la critique interne de la Bible qu'il avait l'intention de se rendre à Rome. On connait son voyage accompagné d'un soldat. Son procès a lieu et il a été "condamné" dans la vague de persécution de Néron vers 64.
A la mort de Paul: aucun Evangile n'a encore été écrit. Seuls circulent ses propres écrits... une dizaine d'Epîtres.

Un mot sur le mot "catholique" qui signifie bien une des caractéristique de la Communauté chrétienne, à savoir son "universalité".
Toutes les "églises chrétiennes" sont catholiques, y compris leséglises baptistes, les pentecôtistes, les réformées et les églises catholiques romaines et les orthodoxes. Cela signifie qu'elles portent le message universel de Jésus. C'est ce qui estdit dans leSymbole des Apôtres: "je crois à l'Eglise, une sainte, catholique et apostolique".
Le problème vient des accidents de l'histoire, de la compréhension que l'on a a postériori et du contenu donné à tel mot dans la réalité.

C'est le Message chrétien que l'on annonce qui est "universel", donc catholique, et non l'institution,non les expressions visibles des corps sociaux qui portent le Message.

Bon samedi à tous

[desertdweller]

Le grand bateau lance il y a deux milles ans a manque de couler a plusieures reprises parce que l'equipage etait incompetant et les capitaines corrompus, alors il y en a qui se sont jete a la mer avec ou sans canots de sauvetage.
Mais le grand bateau est toujours a flot.
Au lieu de lancer des torpilles depuis les canots de sauvetage pour faire couler le grand bateau, pourquoi ne pas essayer de le rafistoler.

[VexillumRegis]

Dauphin,

C'est bien beau de nous montrer qu'Irénée s'est trompé dans les dates, la belle affaire ! Cela ne prouve rien d'autre qu'il était difficile d'accéder à des sources écrites permettant d'établir un calendrier exact, en supposant que ces sources existent. Il fallait donc s'en remettre à la tradition orale qui, bien entendu, bien qu'elle rapporte avec justesse les faits généraux, a tendance à se tromper sur les points de détails, en particulier les dates.

En somme, il n'est pas juste d'enlever toute crédibilté aux propos d'Irénée pour le simple fait qu'il se trompe dans les dates qu'ils rapportent, ce qui est normal puisqu'il écrit plusieurs générations après les évènements et ne peut s'appuyer sur des archives écrites, si elles existent.

- VR -

[VexillumRegis]

Suite du texte d'Irénée que j'ai cité précédemment :

"Donc, après avoir fondé et édifié l'Eglise [de Rome], les bienheureux apôtres remirent à Lin la charge de l'épiscopat ; c'est de ce Lin que Paul fait mention dans les épîtres à Timothée. Anaclet lui succède. Après lui, en troisième lieu à partir des apôtres, l'épiscopat échoit à Clément. Il avait vu les apôtres eux-mêmes et avait été en relations avec eux : leur prédication résonnait encore à ses oreilles et leur Tradition était encore devant ses yeux. Il n'était d'ailleurs pas le seul, car il restait encore à cette époque beaucoup de gens qui avaient été instruits par les apôtres. Sous ce Clément, donc, un grave dissentiment se produisit chez les frères de Corinthe ; l'Eglise de Rome adressa alors aux Corinthiens une très importante lettre pour les réconcilier dans la paix, renouveler leur foi et leur annoncer la Tradition qu'elle avait naguère reçue des apôtres, à savoir : un seul Dieu tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre, qui a modelé l'homme, fait venir le déluge, appelé Abraham, fait sortir son peuple de la terre d'Egypte, conversé avec Moïse, donné la Loi, envoyé les prophètes, préparé un feu pour le diable et ses anges. Que ce Dieu-là même soit annoncé par les Eglises comme étant le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, tous ceux qui le veulent peuvent l'apprendre par cet écrit, tout comme ils peuvent connaître par lui la Tradition apostolique de l'Église, puisque cette lettre est plus ancienne que les actuels fauteurs d'erreur qui imaginent faussement un autre Dieu au-dessus du Créateur et de l'Auteur de tout ce qui existe. A ce Clément succède Évariste ; à Évariste, Alexandre ; puis, le sixième à partir des apôtres, Xyste est établi; après lui, Télesphore, qui rendit glorieusement témoignage ; ensuite Hygin ; ensuite Pie ; après lui, Anicet ; Soter ayant succédé à Anicet, c'est maintenant Eleuthère qui, en douzième lieu à partir des apôtres, détient la fonction de l'épiscopat. Voilà par quelle suite et quelle succession la Tradition se trouvant dans l'Eglise à partir des apôtres et la prédication de la vérité sont parvenues jusqu'à nous. Et c'est là une preuve très complète qu'elle est une et identique à elle-même, cette foi vivifiante qui, dans l'Église, depuis les apôtres jusqu'à maintenant, s'est conservée et transmise dans la vérité. "

- VR -

[Dauphin]

Dauphin, C'est bien beau de nous montrer qu'Irénée s'est trompé dans les dates, la belle affaire ! Cela ne prouve rien d'autre qu'il était difficile d'accéder à des sources écrites permettant d'établir un calendrier exact, en supposant que ces sources existent. Il fallait donc s'en remettre à la tradition orale qui, bien entendu, bien qu'elle rapporte avec justesse les faits généraux, a tendance à se tromper sur les points de détails, en particulier les dates.

VexillumRegis, tout a fait... tout a fait... Mais puisque donc on sait que Irénée de Lyon a écrit quelques aberrrations énormes, il y a lieu d'être très prudent vis à vis de tout ce qu'il a écrit... l'église catholique 'est-elle prudente vis à vis des écrits de cet auteur ? Non, aucunement...

Le fait est que Irénée de Lyon est un beau concentré de contradictions et d'aberrations... il suffit de mieux lire tout ce qu'il a écrit.

Un autre exemple : l'Eglise catholique se base prioritairement sur Irénée de Lyon et Eusèbe pour dater l'Apocalypse de St Jean à la fin du règne de Domitien... Or Irénée est pas crédible et contradictoire... et Eusèbe lui ne prouve rien mais se contente dans ses écrits de dire qu'il suffit de se baser sur deux témoins à savoir Irénée de Lyon (qui pas crédible) et Célement d'Alexandrie... chose bizarre dans ses écrits Clément atteste en "Clément d'Alexandrie, Recueils, 7 " de sa croyance que l'Apocalypse de St Jean date de la fin du règne de Néron et non celui de Domitien...

Un autre père de l'église contradictoire... c'est Victorin de Poetovio (? - 304 ap. J.-C.) qui déclare noir sur blanc à unendroit que l'apocalypse de St Jean date de la fin du règne de Domitien et qui ailleurs déclare pourtant la même chose que le canon de Muratori et se refère à celui-ci :

« De chacune d'elles, il est nécessaire que nous discutions, puisque le bienheureux apôtre Paul lui-même, suivant la règle de son prédécesseur Jean n'a écrit en les désignant par leur nom qu'à sept églises, dans l'ordre que voici (...). Il est vrai qu'il a écrit encore une fois aux Corinthiens et aux Thessaloniciens pour les reprendre ; cependant, on reconnaît qu'il n'y a qu'une seule Eglise répandue sur tout l'orbe de la terre. En effet, Jean aussi, dans l'Apocalypse, bien qu'il écrive à sept églises, s'adresse cependant à toutes. » (Canon de Muratori, 47-59).

Alors ? Comment donc Paul, mort en 67 ou 68, aurait-il pu suivre la règle de son prédecesseur Jean d'écrire à sept églises si ce Jean ne l'avait fait qu'à la fin du règne de Domitien vers 96-98 ??

Vos pères de l'église catholique sont des concentrés de contradictions.

(Note à Desertdweller : j'espère que tu comprends mieux sur quels critères je me permets de remettre en question les écrits pourtant reconnus comme des bases)

En somme, il n'est pas juste d'enlever toute crédibilté aux propos d'Irénée pour le simple fait qu'il se trompe dans les dates qu'ils rapportent, ce qui est normal puisqu'il écrit plusieurs générations après les évènements et ne peut s'appuyer sur des archives écrites, si elles existent.

Tu en conviendras qu'il y a lieu de se demander comment un vrai disciple chrétien, vrai compagon des vrais chrétiens, seulement un siècle après Jésus aurait pu faire une telle erreur que celle que j'ai rapporté dans le texte de Irénée de Lyon... Il y a vraiment de quoi s'interroger... et cela d'autant plus si tu voyais les autres énormités qu'à écrit Irénée de Lyon...

A+, Dauphin

[Dauphin]

Le grand bateau lance il y a deux milles ans a manque de couler a plusieures reprises parce que l'equipage etait incompetant et les capitaines corrompus, alors il y en a qui se sont jete a la mer avec ou sans canots de sauvetage. Mais le grand bateau est toujours a flot.

Ce n'est pas un argument, ça ne prouve rien... sinon pour que tu sois cohérent il te faudrait penser qu'il faut rafistoler l'Islam qui dure depuis 1400 ans ? Et puis l'églsie orthodoxe est aussi vieille que l'église catholique et je pense même qu'elle est en réalité plus vieille... et oui, kes historiens se penchant sur la question et il paraît tout a fait plausible que ce soit l'églsie catholique qui se soit détaché de l'église orthodoxe. Les orthodoxes eux refuse tout débat à ce sujet et ne revendiquent rien, dans un sens comme dans l'autre.

[Dauphin]

Mais on s'en fout de toutes vos declarations.
L'homme n'a pas ete lobotomise a la fin de la Bible.
Vous etes incapable de comprendre ca?

Allons donc... encore du mépris à la sauce Desertdeweller...
Non, l'homme n'a pas été lobotoimisé, en cela tu as totalement raison.
Mais les déclarations apostoliques ne peuvent que compléter et éclairer les écrits bibliques, pas les contredire autant que le font les déclarations des conciles catholiques.

[VexillumRegis]

Bonsoir Dauphin,

Je te trouve pour le moins injuste envers les Pères de l'Eglise, que tu ne connais certainement pas autant qu'il le faudrait pour les critiquer.

Oui, Victorin de Poetovio (qui n'est pas un personnage auquel l'Eglise décerne une haute autorité...) s'est trompé. Mais une fois encore, faut-il rappeler qu'à cette époque l'on ne disposait pas des connaissances exégétiques et philologiques que la science nous apporte aujourd'hui ? Cela ne le rend-t-il pas excusable ?

Par ailleurs, et autant que je le sache, il existe encore quelques exégètes qui penchent pour dater l'Apocalypse du règne de Néron, bien que la plupart des savants date l'oeuvre de la fin du Ier siècle (Domitien) ou du début du IIème (Trajan). Bref, ce problème de datation, qui persiste de nos jours, relativisent quelque peu la gravité des hésitations de Victorin...

- VR -

[Dauphin]

Salut Patrick,

Pour les chrétiens, cette' destruction [celle de Jérusalem en l'an 70 ] fait partie des "signes de la Fin du Monde et du Jugement". Donc, quend on croit que tout est fini, pourquoi mettre par écrit et pour quelle génération puisque c'est la fin qu'on attend?

Or ils ont tout mis par écrits... même avant cette destrcution.

Au fait, si tu veux en savoir plus sur cette destruction, une référence phare : "la guerre des juifs" de Josèphe Flavius que tu dois très certainement connaître, du moins de nom. Les chrétiens eux avaient fuit par la vallée de Pulla.

Ensuite,une fois que la situation politique et religieuse se rétablit, alors et alors seulement on se met à réfléchir, à re-aconter ses souvenirs et à coucher sur papyrus les récits anciens afin d'en garder mémoire. Le processus est toujours le même pour l'histoire ancienne.

Mais ça ne s'est pas tout a fait passé comme cela. Bien des choses avaient été crites avant et conservées et nous en avons encore les documents.

A la mort de Paul: aucun Evangile n'a encore été écrit. Seuls circulent ses propres écrits... une dizaine d'Epîtres.

On peut supposer fortement qu'il existait des évangiles puis Paul lui-même dans une de ses lettres fait éloge de ceux qui vérifiaent dans les écritures saintes si tout ce que l'on leur enseignait était conforme à ce qui y est écrit.

Un mot sur le mot "catholique" qui signifie bien une des caractéristique de la Communauté chrétienne, à savoir son "universalité".
Toutes les "églises chrétiennes" sont catholiques, y compris leséglises baptistes, les pentecôtistes, les réformées et les églises catholiques romaines et les orthodoxes.

C'est tout a fait exact.

C'est le Message chrétien que l'on annonce qui est "universel", donc catholique, et non l'institution,non les expressions visibles des corps sociaux qui portent le Message.

100 % d'accord avec toi.

Cordialement,

Dauphin

[Dauphin]

Salut VexillumRegis,

Je te trouve pour le moins injuste envers les Pères de l'Eglise, que tu ne connais certainement pas autant qu'il le faudrait pour les critiquer.

Un conseil... ne présume pas trop vite...

faut-il rappeler qu'à cette époque l'on ne disposait pas des connaissances exégétiques et philologiques que la science nous apporte aujourd'hui ? Cela ne le rend-t-il pas excusable ?

Je pense au contraire qu'en ce temps là ils avaient des sources beaucoup plus précises que celles d'aujourd'hui... Irénée de Lyon c'est seulement un siècle après. La tradition orale était encore sans doute forte et assez fiable comme tu le disait pourtant... Irénée de Lyon a été informé que Christ a été baptisé à 30 ans, il l'écrit ; et bien Irénée de Lyon aurait donc du logiquement avoir été informée d'autant plus que Christ est mort vers l'an 33, à peu près 3 ans et demi après son baptême, et non 20 ans après !

Par ailleurs, et autant que je le sache, il existe encore quelques exégètes qui penchent pour dater l'Apocalypse du règne de Néron, bien que la plupart des savants date l'oeuvre de la fin du Ier siècle (Domitien) ou du début du IIème (Trajan).

La réalité est que les choses bougent pas mal en ce moment et que de plus en plus d'exégètes penchent maintenant pour le dater de la fin du règne de Néron. Mais ça bouge encore trop lentement tant les esprits sont conservateurs même en cas d'erreur.

A part ça, pourquoi l'église catholique n'a pas basé sa datation sur Clément d'Alexandrie et Muratori qui eux datent l'apocalypse à la fin du règne de Néron ? En vérité, parmi les sources de l'époque de Irénée et Eusèbe, il y a autant de sources qui font la même datation que Clément d'Alexandrie : fin de règne de Néron.

Si tu lis Josèphe Flavius au juste, tu devrais avoir comme une curieuse impression qu'il décrit une réalisation première et partielle de l'Apocalypse de St Jean. En fait, ce premier accomplissement n'était que partiel et ombre des choses à venir bien plus grandes. Il est courant dans la Bible, dans l'AT notamment de voir que des prophéties qui avaient eu des accomplissements partiels en leur temps ont eu un accomplissement complet avec Jésus Christ ; il est aussi courant de voir que Jésus a accompli une première partie de prophéties et que la suite faisait référence à son retour. L'apocalypse de St Jean est aussi ainsi : premier accomplissement partiel vers l'an 70, ombre de l'accomplissement complet aux jours du retour de Jésus Christ.

Au juste, je t'invite à voir mon sujet "Babylone / Jérusalem" sur le forum "témoins de Jéhovah" si tu ne l'as pas déjà fait. (je l'ai mis sur ce forum sachant que les TJ s'entêtent à ranger toutes religions non-TJ dans Babylone)

A+, Dauphin

[desertdweller]

Au fond tout ce baratin est base sur une seule chose: Si Pierre est mort a Rome, ca pourrait donner credence a l'eglise catholique alors une certaine classe de protestants vont se battre bec et ongles pour detruire toutes traces.
Ce n'est pas la legende de Pierre que vous attaquez, mais la credibilite de l'Eglise catho et tous les moyens sont bons.

[desertdweller]

J'ai l'air meprisant quand je parle de lobotomie, mais j'ennonce une verite.
Une certaine classe de protestants defendent l'idee que la pensee s'est arretee a la fin de la Bible, poussant par le "sole scriptura" jusqu'a l'absurde.
Alors il sert a quoi le saint esprit? A expliquer un texte au congelateur ou a le faire evoluer?
Une des grande difference entre les catho et certains protestants reside justement la.
C'est a croire que Dieu a agit comme si l'homme allait cesser d'evoluer.
Ca c'est quelque chose qui ne tient pas debout. On a mis un terme au nombre de livre canoniques, au nom de quoi?
Ca ressemble pas mal au delire de possession, ca.
Et Dauphin, L'islam, que ca te plaise ou non, il va falloir apprendre a vivre avec, alors oui, absolument il faut qu'il soit rafistole.

[Dauphin]

Desertdweller, la lobotomie chez les catholiques est encore plus une réalité... elle est là, irréfutable, indéniable. :P

Non, le Saint Esprit ne s'est pas arrêté à la Bible... MAIS le Saint Esprit ne peut par la suite contredire la Bible comme le font les conciles catholiques ; le Saint Esprit ne contredit pas mais éclaire.

Zacharie 14 marque la fin de l'Islam après que l'Islam ait pillé et brulé Jérusalem... $

A+, Dauphin

PS : Allez, hop ! La Chine se réveille, elle veut aussi du pétrole au moyen orient... elle y va contre les américains et les musulmans... entre les deux super puissances, l'islam ne survit pas... JE DECONNE ! On a droit de faire de l'humour, non ?

[desertdweller]

Une lobotomie enleve, n'ajoute pas.
Les protestants ne cessent d'accuser l'Eglise catho de croire a des chose auxquelles ils ne croient pas.
Jamais, au grand jamais l'Eglise catho n'a contredis aucune ecriture. C'est une calomnie tres stupide apportee par certains protestants extremistes, calomnie basee sur aucune evidences.
Tout au plus on peut reprocher a l'Eglise d'avoir une lecture differente des ecritures. Lecture differente ne veut pas dire contredire, que ca plaise ou non a certains.
L'Eglise peut apporter toutes les ecritures necessaires pour justifier son existence et sa mission.
La ou l'Eglise se demarque c'est en donnant de l'importance a la Tradition qui elle est la continuation des ecritures en ce qui concerne la revelation. Je mets au defi n'importe qui de demontrer que cette tradition:
1. est interdite dans la Bible. En fait, il n'est ecrit nulle par dans la Bible qu'elle est la seule source de revelation
2. Contredis les ecritures.
Attention, je parle de Tradition et non de tradition. Si tu ne connais pas la difference, va jeter un coup d'oeil ici http://www.newadvent.org/cathen/15006b.htm

[pastoral hide & seek]

Desertdweller, la lobotomie chez les catholiques est encore plus une réalité... elle est là, irréfutable, indéniable. :P

Voila ce qui ne cessera de me choquer, c'est que derriere une accusation, que trouve-t-on 2 smileys, un smiley qui veut dire je déconne et un smiley qui montre un sourire béat.

Voila il faut savoir que l'accusation génère du plaisir, il ne faut pas le nier, si quelqu'un est ammené a dire cela, c'est parce que cela assouvit en lui une pulsion, quelle est cette pulsion ? c'est un problème qui concerne l'autre, un problème encore une fois de différence, il s'agit de nier que l'autre puisse aussi avoir raison, et que donc dans cet ultime but qui va voir sa propre consécration, toutes les calomnies sont bonnes pour arriver a ses fins et a cette malheureuse auto-persuasion.

Vous n'aimez pas marie ? vous trouvez qu'on en fait un peu de trop ? vous trouvez que vous êtes plus juste ? c'est votre problème, pas le notre.
Comme le dit DDW dans le message précédent vous n'ajoutez pas, vous retranchez.
Que fait le protestant face au nouage catholique, face a cette relation marie-jesus ? il fait comme les autres communistes athées et sectaires, il regimbe, la particularité du nouage catholique, c'est aussi cela : c'est cette capacité à provoquer chez les autres de la haine.
Quand freud veut faire une étude d'un tableau de léonard de vinci qui illustre Anne, Marie et l'enfant jesus, pourquoi se vautre-t-il lamentablement ? pourquoi passe-t-il a coté de la plaque ? pourquoi l'autrichien qu'il est n'y comprend rien ? pourquoi lui aussi tombe-t-il dans le diane/déesse mère ?
Je vous le donne en mille, c'est encore a cause de ces diables de protestants !


Et puis quand on s'attaque a pierre, comme vous le faites, la logique voudrait qu'on s'attaque a jesus avec la même rigueur. Qu'on regarde cette histoire de dates qui pose problème lui aussi, qu'on évoque la possibilité que jesus n'ait jamais existé et qu'il ne soit qu'un être conceptuel, apres tout jesus s'appelle bien jesus et veut dire dieu sauve, joseph d'arimathie veut bien dire joseph d'apres mort et c'est aussi sa fonction, alors finalement si tous ces gens-la n'avaient pas existé, si il n'étaient que des concepts, un peu comme le zarathoustra de Nietzsche ?


Evidemment, si on va trop loin, à la fin il ne nous reste plus grand chose ...

Et donc qui croire finalement ?
les catholiques ? (on en retranche un bout) les protestants ? (on en retranche beaucoup mais quand c'est bon on ne compte pas) ou les athées ?