Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

[agecanonix]

On discute beaucoup sur un texte en particulier, mais on aura une meilleure visibilité du sujet si on examine la façon dont Jésus l'a expliqué lui-même.
Aussi essayons de savoir comment dans les Ecritures il aborde lui-même ce sujet.

[agecanonix]

Une piste.
Pour quelle raison Jésus a t'il passé beaucoup de temps à expliquer que son Père prenait les décisions, qu'il l'avait envoyé sur terre et que toutes les initiatives de sa venue venait de Dieu ?
Que voulait-il prouver et en quoi c'était génant que les disciples ne le comprennent pas ? Surtout s'il était Dieu, même Dieu fait homme.
Qu'est ce que cela aurait changé, si Jésus est Dieu, que les disciples considèrent qu"il était l'égal du Père ? D'autant que dans cette hypothèse, sa venue en tant qu'homme n'aurait duré que 33 ans, comparée à l'éternité qu'il a déjà passé en tant que Dieu égal du Père.
Le Père aurait-il eu à lui reprocher que les disciples le confondent avec lui ou le rendent égal à lui, si en fait c'était vrai. Et comment lui reprocher s'il s'agit de la même personne ?
pourquoi cette extraordinaire insistance? Et pourquoi ça ne le génerait plus aujourd'hui ?

[medico]

si JESUS est l'égal de DIEU pourquoi reçoit il une révélation de DIEU ?
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean [...]

[agecanonix]

Si je comprens bien, Jésus dans les cieux, (car il y a longtemps qu'il est retourné au ciel) reconnait qu'il est tributaire de Dieu pour recevoir des informations qu'il va transmettre à Jean.
Bien vu.

[Kown]

Jésus reste le bras exéctif de Dieu, Dieu étant en Jésus, il se révèle par Christ.
Jean 8:28 "Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné."
Jean 14:10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. verset

Il est la parole adréssé aux hommes, la Révélation de Dieu
Jean ayant connu Jésus de la part de Dieu, Jean écrit :

"révélation de Dieu donné à Jésus pour montrer à ses serviteurs", nous vonyons ensuite que ce n'est pas Jésus lui-même qui révèle, mais son ange dans le même verset...
Les versets suivants montrent Dieu (YHWH ) et Jésus, manifestion de Dieu ( celui qu'ils ont percé ). Zacharie 12:10.

Kown

[agecanonix]

Je te reponds sur Jean 8:28.
Rien dans ce texte n'explique formellement que Jésus se fait l'egal du Père.
Au contraire.
Il nous dit qu'il ne fait rien de lui-meme et qu'il annonce ce que le Père lui a dit d'annoncer. On a bien, en langage direct, l'affirmation qu'il s'agit de 2 personnes différentes.
Maintenant, tu essais de l'interpreter ou de lui donner un sens caché. C'est ton analyse mais reconnais quelle est subjective et orientée par ton postulat.

je reviendrais plus tard sur les 2 autres textes.

merci pour ton intervention

[agecanonix]

Tu cites Jean 14:10
pour toi Jésus dit que le Père demeure en lui. Cette façon de traduire peut induire en erreur.
Le texte grec dit "le Père en moi". Doit on y voir la démonstration qu'il n'y a qu'une seule personne.
En Jean 14:20, Jésus reprend une idée similiaire et Jean va utiliser les mêmes mots grec.
Ce texte est traduit ainsi: je suis en union avec le Père, et que vous êtes en union avec moi, et que moi je suis en union avec vous.
Loin d'indiquer que jésus et le Père sont une seule personne, ce texte indique simplement qu'ils sont unis, comme Jésus et ses apôtres étaient unis.

[Jean_Marc]

Pour moi; Jésus et Dieu sont la même personne.

[Arlitto]

Pour moi; Jésus et Dieu sont la même personne.

Bonjour Jean Marc

montre moi un seul verset dans la bible quelle que soit sa version ou Yéshoua dit :je suis Dieu et adorer moi comme tel !!!

bien à toi Arlitto

[fifilleland]

Bible Louis Segond 1910

Luc 4.8
Jésus lui répondit: Il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.
4.9
Le diable le conduisit encore à Jérusalem, le plaça sur le haut du temple, et lui dit: Si tu es Fils de Dieu, jette-toi d'ici en bas; car il est écrit:
4.10
Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet, Afin qu'ils te gardent;
4.11
et: Ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.
4.12
Jésus lui répondit: Il es dit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.

[Kown]

Rien dans ce texte n'explique formellement que Jésus se fait l'egal du Père.
Au contraire.
Il nous dit qu'il ne fait rien de lui-meme et qu'il annonce ce que le Père lui a dit d'annoncer. On a bien, en langage direct, l'affirmation qu'il s'agit de 2 personnes différentes.
Maintenant, tu essais de l'interpreter ou de lui donner un sens caché. C'est ton analyse mais reconnais quelle est subjective et orientée par ton postulat.
merci pour ton intervention

J'ai souligné ce que tu as dit: Pourquoi ne fais t'il rien de lui-même (fils fait ce que Père veut )et qu'il annonce( Parole faite chair)? Il faut simplement se rappeler de Jean 1:1 qui pose beaucoup de problème avec "un dieu" "dieu" ou "Dieu". A partir du moment ou tu comprends que la parole sort de Dieu pour accomplir sa volonté, alors tu comprendras que Jesus est tourné vers Dieu et fais tous ce que Dieu fait. non ce n'est pas un deuxième personnage dans une famille divine( un dieu).
Il est la parole et représentation physique de l'identité YHWH.

Le travail de la parole n'est pas de se glorifier elle-même, elle est venu pour servir et rammener les gens vers Dieu ( c'est ce que les prophètes faisaient; la parole de l'Eternel dit...) Sauf qu'un jour un superbe lumière est apparu, les mains ont pu toucher et les yeux contempler , Jésus. ( 1Jean1 ).
Il dira des phrases " je ne fais pas ma volonté", "je glorifie Dieu"...la parole de Dieu fait ce qu'elle doit faire et Jésus est venu non pour ce dire qu'il est un deuxième Dieu, mais pour servir, être semblable à un homme, et la bible le dit. C'est Dieu, le seul à recevoir louanges en son fils unique Jésus Christ.

Je réponds à ton autre explication après. De rien pour ma participation.

Kown

[Kown]

Tu cites Jean 14:10
pour toi Jésus dit que le Père demeure en lui. Cette façon de traduire peut induire en erreur.Le texte grec dit "le Père en moi". Doit on y voir la démonstration qu'il n'y a qu'une seule personne.En Jean 14:20, Jésus reprend une idée similiaire et Jean va utiliser les mêmes mots grec.
Ce texte est traduit ainsi: je suis en union avec le Père, et que vous êtes en union avec moi, et que moi je suis en union avec vous.
Loin d'indiquer que jésus et le Père sont une seule personne, ce texte indique simplement qu'ils sont unis, comme Jésus et ses apôtres étaient unis.

Parlons de Jean 14, deux points essentiels apparaîssent, tu n'a vu que la relation "Père-fils-disciples" par la puissance de l'esprit du verset 20. Mais il fallait que le père viennent justement pour accomplir ceci.
Je suis d'accord avec toi pour parler d'union entre "le père et Jésus" puis "Jésus et ses disciples". Nous pouvons penser aux versets "moi et le père nous sommes un" et avec les disciples " nous sommes un ". Bref, la parole s'est fait fils de Dieu, mais ça va plus loin...

Entre le verset 10 et 20 que tu m'as cité il y a le verset 16 aussi. Ce verset explique la venue du consolateur, il y aura union par celui-ci. Mais le verset 10, quand tu le prends avec les versets précédents tu en comprends le sens, véritablement.
petite parenthèse ( Je ne vais pas parler de Grec mais le mot "union" n'est pas assez fort, les mots utilisés seraient plutot "demeure DANS" = Le père demeure dans le fils ).
Revenons à ce qui se passe et dit par THOMAS avant le verset 10...

Jean 14:6 Jésus lui dit: Moi, je suis le chemin, et la vérité, et la vie; nul ne vient au Père que par moi. pk?...
Si vous m'aviez connu, vous auriez connu aussi mon Père; et dès maintenant vous le connaissez et vous l'avez vu. c'est plus qu'une simple union...c'est la deuxieme face de Christ.
Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. ( alors ???montre nous ??? ), je te laisse la dernière phrase...
Jésus lui dit: Je suis depuis si longtemps avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe? Celui qui m'a vu, a vu le Père; et comment toi, dis-tu: Montre-nous le Père?
Voila.

Thomas dit: Mon seigneur( c'est à dire en tant qu'homme, position terrestre, parole faite chair ) et mon Dieu ( Pere dans le fils, carrément ).
C'est pour Alitto à qui je passe le bonjour.

Exo 15:11 Qui est comme toi parmi les dieux, ô Éternel? Qui est comme toi magnifique en sainteté, DDIGNE DE LOUANGES, Opérant des prodiges?
"tu adoreras seulement DIEU". il est UN "deutéronome 6:4"
Jésus est la magnifique gloire de Dieu, et son amour.

Kown

[agecanonix]

merci de ton intervention.
Je reviens sur les textes que j'avais cités, Jean 14:10 et 20.
Ce que j'essaie de trouver dans notre discussion ce sont des explications au premier degré de Jésus expliquant qu'il est, qu'il a été ou qu'il sera égal au Père.
Je comprends (et respecte) ta position doctrinale mais dans ton explication tu me dis comment les versets 10 et 20 pourraient se comprendre dans ton hypothèse de départ. Ils peuvent aussi et plus facilement (parce qu'au premier dégré) se comprendre comme je l'ai indiqué.
En d'autres termes, si il faut voir dans ces versets l'explication que tu en donnes, cela sous-entend que le lecteur doit avoir déjà eu une explication préalable très nette et précise de la nature du Christ pour qu'il puisse ensuite traduire ces versets comme tu le fais.
Or jusqu'à ce jour je n'ai jamais lu, et Dieu sait si je l'ai fait, dans les évangiles et autres écrits chrétiens, un explication qui me dise de façon très nette, très explicite, sans qu'il faille rechercher un sens caché ou symbolique que Jésus ait été un jour l'egal du Père.
Mais pas une explication transitive du type: Jésus est le sauveur dans un verset. Le Père est le sauveur, dans un autre, pour en conclure que Jésus et Dieu sont une seule et même personne.
Avec cette méthode je pourrais facilement te démontrer n'importe quoi. Comme je l'ai déjà écrit dans un autre fil, la transitivité est une loi mathématique vérifiée, mais sa traduction dans le spirituelle peut nous valoir de belle surprise du type:
On se prosterne devant Dieu, salomon s'est prosterné devant sa mère, donc la mère de Salomon est Dieu.
Mais je ne ferai pas l'économie de te répondre sur les autres verstes que tu as cités mais plus tard dans la soirée car je dois sortir.
A bientôt.

[agecanonix]

A Fifileland
J'ai lu attentivement la liste de versets que tu as cité et honnêtement, je ne vois pas où tu veux en venir.
N'y vois pas un manque de respect mais j'aimerai que tu me donnes une explication de texte.
merci de ton intervention

[fifilleland]

Jean 14.15
Si vous m'aimez, gardez mes commandements.
14.16
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
14.17
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

le consolateur est l'esprit de vérité...
Jean 14.18
Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.
14.19
Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi.

14.20 En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.

14.21
Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.
14.22
Jude, non pas l'Iscariot, lui dit: Seigneur, d'où vient que tu te feras connaître à nous, et non au monde?
14.23
Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.

Dieu c'est l'esprit...Jésus a l'esprit de Dieu(esprit de vérité),nous sommes en LUI,LUI est en nous....Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui. ...ca parole est l'Évangile...

et son Évangile

Apocalypse


14.6
Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Évangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, a toute nation, a toute tribu, a toute langue, et a tout peuple.