Croyant donnez nous des preuves.

[Tan]

Ce qui n'est pas logique, c'est de dire que nécessairement ce "quelque chose" est doué de pensée, intervient, écoute les prières, est à l'origine de la Bible, etc. Ça reste à démontrer.
Et quand on connaît la nature du temps, "toujours" ne signifie plus grand' chose.

J’attends la démonstration de Vicomte que ce « quelque chose » ressemble plus à un objet qu’à un esprit.

[Pakete]

Il n'a pas prétendu que c'était plus un objet qu'un esprit
D'autant que ce topic est "Croyant donnez nous des preuves". Vas tu te lancer, Tan ?

Rends-toi jusqu’à la logique de l’évidence: Il faut quelque chose depuis toujours pour que quelque chose soit.

Mais bien sûr

Tout ce "débat" me rappelle ce truc:

49. ARGUMENT PAR LA REGRESSION INFINIE

(1) Demandez aux athées ce qui a causé le Big Bang.
(2) Quelle que soit la réponse, demandez comment ils le savent.
(3) Continuez ce processus jusqu'à ce que l'athée admette qu'il ne connaît pas la réponse à une de vos questions.
(4) Vous avez gagné!
(5) Donc Dieu existe.

lu par ici: http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm

[Alfred]

J'ai tendance à penser que, si Dieu nous donnait le moyen de connaître son existence de manière évidente, alors il nous forcerait à croire en lui. Et ça, ça ne colle pas avec l'idée d'un Dieu d'amour qui respecte le libre-arbitre avant toute chose.

Donc, non, je n'ai pas de preuves à fournir. Et c'est très bien comme ça.

[Tan]

Il n'a pas prétendu que c'était plus un objet qu'un esprit

C'est sous-entendu dans le paradigme matérialiste.

D'autant que ce topic est "Croyant donnez nous des preuves". Vas tu te lancer, Tan ?

La question du topic est stupide. J'ai dit maintes fois que la preuve de l'existence de "Dieu" se faisait par l'expérience intérieure.
Cependant si tu le souhaites des discussions métaphysiques sont possibles. On peut aussi montrer que la science réfute la vision matérialiste du monde, crédibilisant ainsi l'hypothèse divine (physique quantique, principe anthropique, Gödel etc.)

J'ai tendance à penser que, si Dieu nous donnait le moyen de connaître son existence de manière évidente, alors il nous forcerait à croire en lui. Et ça, ça ne colle pas avec l'idée d'un Dieu d'amour qui respecte le libre-arbitre avant toute chose.

Donc, non, je n'ai pas de preuves à fournir. Et c'est très bien comme ça.J'ai tendance à penser que, si Dieu nous donnait le moyen de connaître son existence de manière évidente, alors il nous forcerait à croire en lui. Et ça, ça ne colle pas avec l'idée d'un Dieu d'amour qui respecte le libre-arbitre avant toute chose.

Donc, non, je n'ai pas de preuves à fournir. Et c'est très bien comme ça.

C'est exact, raison pour laquelle laquestion du topic est stupide : non, personne ne peut démontrer l'existence de "Dieu", et ceux qui prétendent avoir démontré son inexistence ont une logique à géométrie variable.

[Pakete]

Ah, la métaphysique

[Tan]

Ce n'est pas ton truc ?

[Vicomte]

J’attends la démonstration de Vicomte que ce « quelque chose » ressemble plus à un objet qu’à un esprit.

Tu peux attendre longtemps dans la mesure où ta question n'a pas de sens.

Mais comme je suis odieux et scientiste, tu as forcément raison.

[Pakete]

C'est surtout que ça mélange un peu tout et n'importe quoi: science, religion, philosophie, interprétations... Le genre de truc où, pour reprendre une expression juste, "tu as raison (et tort à la fois)".

Et je suis sur d'autres choses bien plus interessantes (notamment sur la rédaction d'une campagne Deadlands...).

Désolé de te laisser en plan

[ronronladouceur]

Il n'a pas prétendu que c'était plus un objet qu'un esprit
D'autant que ce topic est "Croyant donnez nous des preuves". Vas tu te lancer, Tan ?
Mais bien sûr
Tout ce "débat" me rappelle ce truc:
49. ARGUMENT PAR LA REGRESSION INFINIE
(1) Demandez aux athées ce qui a causé le Big Bang.
(2) Quelle que soit la réponse, demandez comment ils le savent.
(3) Continuez ce processus jusqu'à ce que l'athée admette qu'il ne connaît pas la réponse à une de vos questions.
(4) Vous avez gagné!
(5) Donc Dieu existe.

Donc vous-même avez gagné!

P.S. On voit que vous n'avez pas très bien suivi.

[Vicomte]

Que veux-tu, en sciences : réfuter=affiner, hypothèse réfutable=certitude, croyance=connaissance, théorie=vérité.

Tu as vraiment une étrange image de la science. (Et si tu es ironique, je te prie de bien vouloir démontrer logiquement chacune de ces assertions en te basant sur mes affirmations. Je n'ai jamais rien dit de tel.)

Mais est-il exclu que «l'Univers actuel ne soit que l'un des cycles d'une succession infinie d'Univers»? Et donc au bout du big crunch, est-il possible que l’on se retrouve en situation de nouveau big-bang? Et là, à nouveau big-bang expansion big crunch,

Non, ce n'est pas exclu. Mais compte tenu de nos connaissances actuelles sur la nature du temps, cela plaide encore moins en faveur de la nécessité divine que tu défends.

L’hypothèse dieu que je traduis par ‘’ce qu’il faut de toute nécessité depuis toujours pour que quelque chose soit’‘ tient de l’évidence logique absolue.

A. Tu introduis de nombreux artefacts épistémologiques :
a1. Jusqu'à preuve du contraire, pour qu'une chose soit, il faut un sujet connaissant qui en fasse l'examen ontologique. Au sein du réel en soi, rien n'est de manière absolue. À moins que tu n'aies une définition particulière du verbe "être".
a2. Jusqu'à preuve du contraire, une nécessité se définit comme un lien causal se donnant en amont de l'examen des effets. Définir une causalité unique est arbitraire. C'est la fameuse question de la cause première : pourquoi serait-il nécessaire qu'il y ait une seule cause première plutôt qu'une multitude de causes indépendantes ? Parce que l'une d'entre elles viendrait avant dans l'échelle du temps ? Cela n'a aucun sens dans la mesure où le temps est un effet de la causalité, et pas une structure indépendante d'elle.
B. La logique est une représentation d'un système causal adapté à l'entendement humain. L'accoupler à la notion d'absolu est un rapprochement qui mérite d'être explicité car sous cette forme il est épistémologiquement défaillant.
C. Admettons un seul instant qu'on parvienne à prouver qu'il n'y a qu'une seule cause première (ce qui est loin d'être le cas pour l'instant). Il reste encore à prouver que cette cause première est identifiable à un "dieu", autrement dit une entité personnelle et interventionniste. On se heurte alors au problème de la complexité irréductible.

Qu’est-ce que ça veut dire?
Tu ratisses beaucoup trop large. Ou alors ces disciplines de l’esprit, nomme-les, et fais la preuve de ce que tu avances. En attendant, c’est de l’affirmation gratuite.
Et puis cette définition de ‘certitude’ appliquée à la science, on pourrait faire de même pour ce qui dans ces disciplines s’affinent constamment... Deux poids deux mesures...

Ce que je dis est admis par la communauté des chercheurs.
Maintenant, nous ne nous entendons peut-être pas sur la notion de "certitude". Pourrais-tu en donner une définition, s'il-te-plaît ?

Ce que je dis en fait, c’est qu’il y a plus à voir qu’à travers les lunettes de la science. Et même le regard de la science, n’est-il pas tributaire de la limite de ses outils, de ses hypothèses?

Ah, le fameux discrédit de la science pour justifier la croyance. Ça faisait longtemps.
Mais je t'en prie, dis-moi selon quelles modalités tu proposes d'élaborer des certitudes (que tu auras préalablement définies) en dehors de la méthode scientifique. Si tu en as, je suis preneur.

La création comme un big-bang au ralenti, création évolution des espèces jusqu’à l’homme... Traduction symbolique d’un événement confirmé, affiné des siècles plus tard par la science...‘’Cela qui est’‘ depuis toujours, l’esprit au-dessus des eaux, le temps lui aussi à naître... Que la lumière soit! Comme un programme se mettant en marche, selon un ordre précis avec sa part d’aléatoire, etc.
Comment expliquer à l’homme de ce temps-là l’événement du début? On ne peut pas dire qu’il n’y a pas analogie. Et voilà, il y a plus à voir dans l’événement de la Genèse ou du big-bang que ne peut encore le voir la science, quoique je soupçonne qu’elle le soupçonne... Et je dis qu’elle le verra...

Bref : une lecture concordiste de la Bible. Je propose de ne pas ouvrir ce débat ici. Si tu le souhaites, rends-toi sur http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23711.html

Ça tombe bien, parce que ce n’est pas parce qu’on n’en parle pas qu’elle n’est pas implicite.

Pas du tout. Il n'y a rien de tel dans les théories du Big Bang, ni de manière explicite, ni de manière implicite (d'ailleurs, on nous apprend lorsqu'on rédige une thèse ou un compte-rendu d'expérience à toujours veiller à "éradiquer l'implicite").

Je commence à me demander si tu sais ce qu’est une démonstration par l’absurde.

Je commence à me demander si tu lis ce que j'écris en essayant de me comprendre ou bien si tu ne fais que survoler mes interventions, a priori persuadé que de toute façon j'ai tort.

Il n’y a pas de preuve possible à l’évidence absolue. Tu vois ou tu vois pas... Pour le dire encore une fois et aussi inconcevable soit-il, il faut quelque chose depuis toujours pour que quelque chose soit. Cela correspondrait à l’idée que je me fais de dieu: d’où procède toute réalité.

Si tu es en train de justifier dieu par la conviction intime, je t'avertis que nous sortons du champ de la raison, de la logique et de la science pour pénétrer celui de la croyance, domaine de l'affirmation gratuite, sans preuve ni logique.

Ça m’intéresse certainement. Merci.

Très bien. J'ai besoin au préalable de savoir où tu en es de tes connaissances scientifiques. Pourrais-tu me dire (en quelques mots, pas plus) ce que tu penses savoir sur :
- la notion de quantum,
- la notion d'espace-temps,
- la notion d'énergie du vide,
- la notion de relativité générale,
- la notion de localité ?

[Pakete]

Hum.

Qui depuis le début dit "on ne sait pas, alors pourquoi rejeter l'idée qu'une origine soit "autre" ?

Par exemple, ici, page 8, posté le lundi 04 à 4:24 pm

Ça devient de plus en plus évident: le big-bang est encore moins sûr que ce quelque chose qu'il nous faut de toute nécessité et depuis toujours - échappant au temps si l'on veut, et peu importe d'ailleurs ce que c'est - pour que quelque chose soit...

puis page 8 toujours, posté le lundi 04 à 5:54 pm

Je répète que le big-bang est une théorie faute-de-mieux. En fait, ce big-bang n'est pas incompatible en soi avec le fait qu'il nous faut quelque chose de toute nécessité et depuis toujours ou échappant au temps pour que 'quelque chose' et même le temps soient.

ensuite, page 8 toujours, posté le le lundi 04 à 8:53 pm

Affirmation gratuite pour affirmation gratuite: La réalité dépasse infiniment les certitudes de la science!

Conclusion: Pour toi, il y a bien quelque chose au dessus de la science, qu'elle ne pourra jamais expliqué.

J'aime bien déconstruire des textes, c'est l'une de mes grandes passions !

Sinon, que penses tu de Jean Staune, l'ami ?

[ronronladouceur]

Conclusion: Pour toi, il y a bien quelque chose au dessus de la science, qu'elle ne pourra jamais expliqué.

Si tu as compris quelque chose, n'est-ce pas dans l'ordre des choses, scientifiquement parlant?

J'aime bien déconstruire des textes, c'est l'une de mes grandes passions !

Ça fait un peu photographe ton affaire. Mais enfin, chacun s'amuse comme il peut. Si tu veux mon avis, c'est d'un flou!

Sinon, que penses tu de Jean Staune, l'ami ?

On ne m'a pas présenté. Je t'écoute.

[Tan]

Tu peux attendre longtemps dans la mesure où ta question n'a pas de sens.

C’est peut-être que tu ne l’as pas comprise ou que je me suis mal exprimé. En fait, cette formulation ne vient pas de moi mais d’André Comte-Sponville :

Un courant d’air n’est pas moins matériel qu’un caillou, ni une onde ou un flux d’énergie moins matériels qu’une « chose » ou qu’une particule.
La vraie question n’est pas de savoir quelle est la consistance de la matière (si elle est dure, molle ou al dente !), ni même quelle est sa structure intime (par exemple substantielle ou énergétique, corpusculaire ou ondulatoire, permanente ou impermanente, séparable ou non-séparable…) mais si elle est de nature spirituelle, idéelle (autrement dit comparable à l’expérience intérieure, qu’elle soit illusoire ou non, de ce que nous appelons notre esprit ou notre pensée), ou bien de nature physique (comparable mais pas, bien-sûr, identique, à l’expérience que nous avons, au niveau macroscopique, des corps ou des forces que nous appelons matérielles).

André Comte-Sponville, Luc Ferry, « La sagesse des modernes », Robert Laffont, 1998, p.46

Autrement dit, la nature fondamentale de toute chose est-elle comparable à un objet (matérialisme) ou à un esprit (spiritualisme) ?

Mais comme je suis odieux et scientiste, tu as forcément raison.

Si tu le dis...
Il y a cependant une nette différence entre « tu es odieux et scientiste » et « tu as tenu à un moment des propos odieux et scientistes ». Tu ne vois pas où elle se situe ?

[Pakete]

Ah tu connais pas ?

Autant pour moi alors

Si tu as compris quelque chose, n'est-ce pas dans l'ordre des choses, scientifiquement parlant?

Tu veux appliquer les règles de la science à ton discours ?

Dommage, c'est techniquement impossible: Rien de Verifiable, ni de prédictif, ni de réfutable à enfoncer des portes ouvertes (dire par exemple, que le big bang n'est pas LA théorie, mais celle qui se rapproche le plus de la réalité est assez convenu, n'est ce pas ?).

Ça fait un peu photographe ton affaire. Mais enfin, chacun s'amuse comme il peut. Si tu veux mon avis, c'est d'un flou!

Et bah oui c'est flou... Et ?

Quand tu as un discours en face qui est flou et un peu truqué, comment veux tu que tu aies des réponses claires, nettes, précises ? Tu as sûrement une "autre" explication ?

[ronronladouceur]

Tu as vraiment une étrange image de la science. (Et si tu es ironique, je te prie de bien vouloir démontrer logiquement chacune de ces assertions en te basant sur mes affirmations. Je n'ai jamais rien dit de tel.)

En fait ce que j’ai compris, c’est que c’est pas du très solide... Toi qui à l’évidence t’y connais, tu ne vas pas me dire qu’aucune théorie n’a jamais été réfutée totalement... Je comprends l’étape du passage obligé mais tout de même...

Mais est-il exclu que «l'Univers actuel ne soit que l'un des cycles d'une succession infinie d'Univers»? Et donc au bout du big crunch, est-il possible que l’on se retrouve en situation de nouveau big-bang? Et là, à nouveau big-bang expansion big crunch,

Attention, nécessité que quelque chose ait toujours été quoi que cela soit.

L’hypothèse dieu que je traduis par ‘’ce qu’il faut de toute nécessité depuis toujours pour que quelque chose soit’‘ tient de l’évidence logique absolue.

Faut pas trop s’éloigner. Que sait la science du réel en soi?

a2. Jusqu'à preuve du contraire, une nécessité se définit comme un lien causal se donnant en amont de l'examen des effets. Définir une causalité unique est arbitraire. C'est la fameuse question de la cause première :

Le non-temps - en attendant de trouver mieux - n’est pas cause mais champ absolument nécessaire pour que s’actualise le temps.

B. La logique est une représentation d'un système causal adapté à l'entendement humain. L'accoupler à la notion d'absolu est un rapprochement qui mérite d'être explicité car sous cette forme il est épistémologiquement défaillant.

Oui, je suis conscient de la limite du terme. Je dirais alors que l’évidence est la quintessence de la logique ou que la logique à ce niveau est transcendée en évidence (n’ayant rien perdu donc de sa logique).

Il reste encore à prouver que cette cause première est identifiable à un "dieu", autrement dit une entité personnelle et interventionniste. On se heurte alors au problème de la complexité irréductible.

Comme tu as vu, je me suis assez vite éloigné de cette définition pour ne retenir - avec ses variantes - que ‘ce qui est depuis toujours’.

Qu’est-ce que ça veut dire?

Tu ratisses beaucoup trop large. Ou alors ces disciplines de l’esprit, nomme-les, et fais la preuve de ce que tu avances.

Maintenant, nous ne nous entendons peut-être pas sur la notion de "certitude". Pourrais-tu en donner une définition, s'il-te-plaît ?

Ce qui est certain? Je ne comprends pas trop où tu veux en venir...

Ce que je dis en fait, c’est qu’il y a plus à voir qu’à travers les lunettes de la science. Et même le regard de la science, n’est-il pas tributaire de la limite de ses outils, de ses hypothèses?

Je ne parle pas de croyance, je parle d’évidence, de logique, de nécessité...

Mais je t'en prie, dis-moi selon quelles modalités tu proposes d'élaborer des certitudes (que tu auras préalablement définies) en dehors de la méthode scientifique. Si tu en as, je suis preneur.

Je ne vois pas ce que tu veux dire...
De quoi je suis sûr? Que j’écris? Que je réfléchis au big-bang? Que j’en déduis, que j’en infère? Que je vois? Que je pense? Que je suis? Que j’ai eu une mère, un père?

une lecture concordiste de la Bible.

Et alors? Évidemment si je te comprends bien, on repousse du revers de la main parce qu’il faut le sceau de la science? Et si elle ne faisait que confirmer? Est-il de certitude sûre qu’il n’y a pas de lien?
Je lisais du physicien Nicolescu : «La manie moderne de chercher toujours la caution de la science est une manie perverse. Car la méthodologie de la science lui impose des limites infranchissables.»

Je commence à me demander si tu lis ce que j'écris en essayant de me comprendre ou bien si tu ne fais que survoler mes interventions, a priori persuadé que de toute façon j'ai tort.

Pourquoi n’aurions-nous pas en partie raison tous les deux?

J'ai besoin au préalable de savoir où tu en es de tes connaissances scientifiques

Pas de formation scientifique, comme je le disais.
- la notion de quantum,
Peu retenu.
- la notion d'espace-temps,
Courbure relativité, mouvement, coordonnées, abscisses-ordonnées, infini-éternité, champ contextuel atemporalité, simultanéité. Intrication.
- la notion de relativité générale
Pas retenu.
- la notion d'énergie du vide,
Énergie libre. Tesla. Le vide absolu n’existe pas.
- la notion de localité ?[/quote]
Alocalité. Quantique. Simultanéité. Vitesse de la lumière dépassée.