ronronladouceur a écrit :En fait ce que j’ai compris, c’est que c’est pas du très solide... Toi qui à l’évidence t’y connais, tu ne vas pas me dire qu’aucune théorie n’a jamais été réfutée totalement... Je comprends l’étape du passage obligé mais tout de même...
Au contraire : la science n'émet aucune assertion qui ne soit fondée sur des observations rigoureuses, un examen logique drastique et une méthode sérieuse. En science, on n'affirme rien sans avoir d'excellentes raisons de l'affirmer. Et si l'on se trompe, ce qui bien entendu arrive, ça ne change rien au fait qu'on avait raison d'affirmer ce qu'on affirmait compte tenu de ce que l'on savait.
Autrement dit, la science, c'est du bigrement solide, pour employer ton vocabulaire. C'est un édifice en chantier permanent qui nécessite une maintenance et une attention de tous les instants, car à chaque instant on peut y voir survenir des lézardes, voire des effondrements locaux, mais globalement l'édifice grandit. Pendant ce temps-là, celui de la croyance demeure à l'état d'un tas de briques posées n'importe comment. Évidemment, les tas de briques ça ne s'effondre pas. Mais ça ne sert pas à grand-chose non plus.
ronronladouceur a écrit :Faut pas trop s’éloigner. Que sait la science du réel en soi?
Elle en connaît les manifestations telles qu'elles se manifestent selon notre filtre cognitif et est capable d'en tirer des inférences permettant des représentations prédictives, vérifiables et réfutables.
ronronladouceur a écrit :Le non-temps - en attendant de trouver mieux - n’est pas cause mais champ absolument nécessaire pour que s’actualise le temps.
Le temps ne s'actualise pas. Il est la manifestation, pour nous sujet analysant précisément au moyen de la causalité, d'une simultanéité relative des passages causaux donnant l'illusion d'un temps qui passe.
ronronladouceur a écrit :Oui, je suis conscient de la limite du terme. Je dirais alors que l’évidence est la quintessence de la logique ou que la logique à ce niveau est transcendée en évidence (n’ayant rien perdu donc de sa logique).
Je crains que ta phrase ne veuille pas dire grand-chose. Ou alors il faut que tu te mettes à définir le mot « évidence » maintenant.
ronronladouceur a écrit :Comme tu as vu, je me suis assez vite éloigné de cette définition pour ne retenir - avec ses variantes - que ‘ce qui est depuis toujours’.
Mais pourquoi appeler "ce qui est depuis toujours" par le mot "dieu" ? Pourquoi ne pas l'appeler "univers", par exemple ?
ronronladouceur a écrit :
Tu ratisses beaucoup trop large. Ou alors ces disciplines de l’esprit, nomme-les, et fais la preuve de ce que tu avances.
Encore une fois, c'est à toi que revient la charge de la preuve.
Mais sache que je considère effectivement la théologie (et même l'astrologie) comme des disciplines de l'esprit. Sauf qu'elle ne produira jamais aucune certitude (sauf lorsqu'elle fait appel à la méthode scientifique, auquel cas elle n'est plus elle-même, mais... science).
ronronladouceur a écrit :
Ce qui est certain? Je ne comprends pas trop où tu veux en venir...
Si tu prétends au caractère logique, rationnel, de ton discours, donc que tu aspires à faire sortir l'hypothèse dieu de son statut d'hypothèse zéro, chaque terme que tu emploies doit être clairement défini.
Si tu ne sais pas ce qu'est une certitude, comment veux-tu défendre ta position ?
ronronladouceur a écrit :Ce que je dis en fait, c’est qu’il y a plus à voir qu’à travers les lunettes de la science. Et même le regard de la science, n’est-il pas tributaire de la limite de ses outils, de ses hypothèses?
Je ne parle pas de croyance, je parle d’évidence, de logique, de nécessité...[/quote]
En discréditant la science ?
ronronladouceur a écrit :
Je ne vois pas ce que tu veux dire...
De quoi je suis sûr? Que j’écris? Que je réfléchis au big-bang? Que j’en déduis, que j’en infère? Que je vois? Que je pense? Que je suis? Que j’ai eu une mère, un père?
Non. Je parle de la méthode scientifique, laquelle est la seule propre à produire des certitudes. Tu affirmes le contraire, donc je te demande si tu connais une autre méthode pour produire des certitudes, puis de la décrire.
ronronladouceur a écrit :
Et alors? Évidemment si je te comprends bien, on repousse du revers de la main parce qu’il faut le sceau de la science? Et si elle ne faisait que confirmer? Est-il de certitude sûre qu’il n’y a pas de lien?
Il ne faut pas confondre "science" et "méthode scientifique", déjà.
Maintenant, si tu invoques une lecture concordiste de la Genèse, je t'invites à lire ce que j'écris là-bas :
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23711.html
Es-tu d'accord avec les points C.1, C.2 et C.3 qui y sont développés ?
ronronladouceur a écrit :
[...]
Merci de tes réponses. Tu connais à l'évidence certaines choses (même si tu fais parfois quelques étranges associations) mais je vais effectivement devoir tenter d'être le plus simple et clair possible malgré la complexité des notions en jeu.
(Je m'excuse par avance auprès des spécialistes s'ils estiment que je vulgarise trop. Je les invite dans ce cas à proposer une formulation plus juste mais tout aussi accessible.)
Étape 1 : la nature de l'espace :
L'homme ne peut se construire des représentations qu'à partir de son expérience, partielle, macroscopique (et microscopique à la fois), restreinte, relative.
On a tendance à se représenter l'espace comme un contenant, sorte d'entité abstraite apte à abriter en elle (sans la modifier elle-même) ce qu'on va nommer du contenu. Cette représentation mentale est issue de notre expérience quotidienne qui a forgé le couple contenant-contenu qui, effectivement, fonctionne en très bonne approximation à notre échelle.
Elle est toutefois particulièrement fausse concernant l'espace. Il ne faut pas raisonner en termes de contenant et contenu (ou de vide) mais en termes d'états.
Aussi contre-intuitif que cela peut paraître, le vide, la matière, l'énergie, l'information (au sens thermodynamique du terme) ne sont pas quatre entités distinctes mais quatre
états différents de la même entité.
Une particule, par exemple, doit davantage être considérée comme un
pli dans la trame de l'espace que comme une entité distincte qui a élu domicile en lui.
Jusque-là est-ce que ça va ?
, tout ça pour rien quoi...
