Croyant donnez nous des preuves.

[ronronladouceur]

Mais, surtout, ce qui m'étonne c'est que pour toi la faillibilité de la science est un argument suffisamment valable pour justifier une théorie particulièrement farfelue.

Si la science était infaillible, il n'y aurait pas de discussion possible.

Formule-la de manière à ce qu'elle puisse être prédictive, vérifiable et réfutable après nous en reparlons. En attendant, c'est une hypothèse zéro.

Disons alors deux hypothèses.

1. Il y a toujours eu être.
Je prédis qu'une théorie en rendra compte.
Vérifiable? A-t-on des éléments scientifiques permettant de penser que quelque chose n'aura jamais de fin et que donc cette chose a toujours existé?
Réfutable??

2. Le big-bang n'a jamais eu lieu
Je prédis qu'une théorie en rendra compte.
Je prédis qu'on trouvera autre chose pour expliquer le rayonnement cosmique.
Je prédis que l'instant 0 et ce qui lui est associé n'existe pas et que donc c'est une hypothèse zéro.
(De toute façon le big-bang ne peut être considéré comme un début absolu, génération spontanée ou création ex-nihilo).
Je prédis de toute façon que l'on reconnaîtra l'évidence de la chose sans nécessairement qu'elle soit considérée comme irrecevable de la part de science.
Vérifiable? À la science de le faire.
J'en étais donc à la phase hypothèse.

"Croire" pour un scientifique signifie "Tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".

Je tiens mes intuitions pour vraies jusqu'à preuve du contraire.

Mais lorsqu'on démontre à un croyant que ce en quoi il croyait est faux, il est désemparé, il sera en état de dissonance cognitive (pour reprendre le terme de Leon Festinger) et fera tout pour sauver ses précieuses croyances (soit en s'attaquant à la source de la dissonance, soit en s'inventant un nouveau scénario compatible avec les nouvelles données, en dépit de toute logique, etc.).

On ne m'a pas démontré sans l'ombre d'un doute que mes intuitions étaient fausses. Jusqu'à preuve du contraire donc, elles sont recevables en tant qu'hypothèses - à tout le moins j'en revendique le statut jusqu'à ce qu'on me démontre qu'elles sont irrecevables.

En toute honnêteté, au nom même de la science et en l'état actuel des connaissances, on ne peut qu'admettre la possibilité que le big-bang soit analogique à cette terre cubique.

Curieusement les dernières réponses semblaient aller dans ce sens, du moins jusqu'à un certain point (confirmé par le critère de réfutabilité?)

[Vicomte]

Si la science était infaillible, il n'y aurait pas de discussion possible.

Quel est le rapport avec le fait que la faillibilité de la science ne peut pas être invoquée comme justification des théories les plus farfelues ?

Disons alors deux hypothèses.[...]

Tu n'as pas émis des hypothèses prédictives, vérifiables et réfutables. Je t'avais invité à lire ce que j'écrivais là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022
Tu ne l'as manifestement pas fait. Ce n'est pas grave, mais pour le besoin de la discussion il faudrait que tu le fasses, maintenant (surtout que de ton propre aveu tu n'as pas de formation scientifique, or j'aimerais vraiment que tu ailles au bout de tes idées).
- La prédictivité en science n'a rien à voir avec une prophétie qu'on annonce, Roronladouceur. Elle décrit un certain nombre de conditions qui, une fois réunies, produisent toujours le même résultat observable.
- De même la vérifiabilité signifie que quiconque réunit les mêmes conditions que tu as énoncées va obtenir le même résultat que toi,
- Enfin la réfutabilité signifie que tu as mis tout à plat, que ton vocabulaire est entièrement défini, que tu ne te bases que sur des faits vérifiables, que l'ensemble des éléments de ton discours est structuré de manière logique.

J'espère que tu comprends qu'on est encore très loin d'une hypothèse à caractère scientifique et que, pour l'instant, tu n'en es toujours qu'au stade de l'hypothèse zéro (Ton « Vérifiable? À la science de le faire. » montre bien l'ampleur du décalage entre ton positionnement et l'attitude scientifique.)

[ronronladouceur]

- La prédictivité en science n'a rien à voir avec une prophétie qu'on annonce, Roronladouceur. Elle décrit un certain nombre de conditions qui, une fois réunies, produisent toujours le même résultat observable.

Comment appliques-tu ce critère au big-bang?

- De même la vérifiabilité signifie que quiconque réunit les mêmes conditions que tu as énoncées va obtenir le même résultat que toi,

Comment appliques-tu ce critère au big-bang?

- Enfin la réfutabilité signifie que tu as mis tout à plat, que ton vocabulaire est entièrement défini, que tu ne te bases que sur des faits vérifiables, que l'ensemble des éléments de ton discours est structuré de manière logique.

Comment appliques-tu ce critère au big-bang?

J'espère que tu comprends qu'on est encore très loin d'une hypothèse à caractère scientifique et que, pour l'instant, tu n'en es toujours qu'au stade de l'hypothèse zéro (Ton « Vérifiable? À la science de le faire. » montre bien l'ampleur du décalage entre ton positionnement et l'attitude scientifique.)

Je demande si mes hypothèses sont en soi recevables scientifiquement parlant. Y a tout de même une différence entre l'hypothèse Dieu et l'hypothèse que le big-bang n'a jamais eu lieu ou que la réalité n'a pas eu de commencement.

Je redemande donc :
1. si l'hypothèse du big-bang qui n'a jamais eu lieu est recevable scientifiquement parlant;
2. si l'hypothèse de la réalité qui a toujours été est recevable scientifiquement parlant.

[glub0x]

Je précise pour que ce débat reste saint qu'il va faloir vous accorder sur ce qu'est le big bang vu que je crois avoir mi en évidence que ta définition du bigbang partagé avec celle de gunzig ne semble pas être la définition standard.
Gunzig prend partie que le big bang est l'instant 0 Le moment ou toute la masse de l'univers est concentré en un seul point.
A ce jour je ne crois pas que ceci ait été vérifié de quelque manière que ce soit.
Je pense même pouvoir dire que la physique quantique nous apporte la solution en disant que en dessous du temps de planck, temps & espace n'ont plus de sens. On ne sait donc rien de ce qui s'y passe.
Ce bigbang ne m'à pas l'air soutenu par grand monde et ne me semble pas tres serieux.
Sauf que ce bigbang là n'est juste pas la définition du big bang.

Exemple si je définnis les chiens comme des annimaux à 6 jambes marchant sur le dos et mangeant de branches, je peux facilement montrer que de tels annimaux n'ont jamais été observé sur terre. Que aucun fossile ne fait mention d'une telle bête et donc affirmer que les chiens n'existent pas.
Evidement ca fait provoc, les gens sautent dessus pour te fusillier. ect...
EDIT D'ailleurs les scientifique avec leurs preuves que les chiens existent sont bien idiot ( ce qui montre bien les limites de la science) ! C'est evident qu'un chien à 6 pates n'existe pas ( en dehors des preuves que j'ai plus ou moins apportées)
Sauf que la définition des gens et ma définition des chien est aussi proche que je ressemble à Jeanne calment aujourd'hui.
Quand vicomte demande de bien définir les termes on est tout à fait dans le problème

Donc bon, il serait de bon ton de s'accorder sur ce qu'est le big-bang avant d'en parler.
Alors je te pose la question qu'entends tu par big-bang?

[ronronladouceur]

Je pense même pouvoir dire que la physique quantique nous apporte la solution en disant que en dessous du temps de planck, temps & espace n'ont plus de sens. On ne sait donc rien de ce qui s'y passe.

Cela implique-t-il qu'il n'y a rien?

Comment soutenir scientifiquement qu'il pourrait y avoir quelque chose?

[glub0x]

Le fait de dire je ne sais pas
implique qu'on ne sait pas.
Par exemple quand tu regarde un film avec un scénario pas téléphoné.
Connais tu la fin du film?
Non tu ne sais pas ce qui s'y passe, tu n'as pas les outils pour prédire.
Tu ne sais donc pas qu'elle est la fin
Cela n'implique pas qu'il y à pas de fin. La fin tu la verra si tu reste assis car pour connaitre la fin d'un film il faut le regarder.
En science c plus dure il faut la trouver.
Et la c'est pas donné à tout le monde.

En dessous du temps de planck notre physique est tellement dépassé que personne ne s'y frotte. veux tu tenter ta chance?

[ronronladouceur]

Les théories du Big Bang sont quant à elles passées par le filtre épistémologique. Elle peuvent aspirer à la certitude ; elles constituent épistémologiquement bien plus que des hypothèses zéro.

Question : Le big-bang est-il une découverte après un cheminement de pensée ou constitue-t-il une hypothèse de départ?

[ronronladouceur]

En dessous du temps de planck notre physique est tellement dépassé que personne ne s'y frotte. veux tu tenter ta chance?

Je croyais que c'était le cas de Gunzig, d'Andréï Linde, de Capra, des frères Logdanov...

Mon intuition-hypothèse va aussi en ce sens-là. Et j'en suis à me demander comment je pourrais faire scientifiquement pour la confirmer ou l'infirmer.

[patlek]

Il y a un dossier sur le site de zététique

http://www.zetetique.ldh.org/bigbang.html

A noter que dans la théorie des cordes, il pourrait y avoir eut plusieurs big bang, dans notre univers, avec "le systeme de branes", notre big bang a nous serait "régional"

[glub0x]

En dessous il n'y à que des theories non reconnues par la communauté scientifiques plus ou moins crédible et qui dépassent largement mon domaine de competence pour que je me prononce.
Etant donné mon statut quasi néophite dans ces theorie ( ou plutot leur comprehension) je me garde bien d'emettre un jugement si elles semblent un minimum serieuses.
La communauté scientifique est tellement partagé que pour l'instant si elle devait répondre elle drait "on ne peut que supposer" ou "on ne sait pas vraiment".
Gunzig lui même est tres prudent avec ses théorie d'apres ce que j'en ai vu.

[Vicomte]

Question : Le big-bang est-il une découverte après un cheminement de pensée ou constitue-t-il une hypothèse de départ?

Allez, un peu de lecture ça ne te fera pas de mal.

- Commençons par un site fait par des religieux américains qui ont exploré de manière neutre et objective (pas toujours en fait, mais tu ne pourras pas me reprocher de te donner des sources pro-athéisme) certaines controverses science/religion (principalement créationnisme/évolution, mais pas seulement) : http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html

- Ensuite une F.A.Q. très bien faite par des astrophysiciens de l'Université de Californie. Ils abordent toutes les théories du Big Bang actuellement en cours d'étude, y compris les thèses les plus hardies et les plus discutées : http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html
Tu y remarqueras que personne ne remet en cause le Big Bang en tant qu'expansion soudaine de la trame de l'espace-temps, mais seulement les modalités, les causes, le déroulement et les équations pour le décrire. Mais tu remarqueras aussi qu'on t'y explique pourquoi. Note la précaution scientifique employée : on y explique non seulement ce qu'on a déduit des faits, mais quels faits, pourquoi et selon quelle méthode.

- En français, cette fois-ci : sur un site de zététique (ça ne peut pas faire de mal, tu en conviendras) Jean-Claude Pecker, astrophysicien, membre de l’Académie des sciences et professeur au Collège de France retrace l'histoire des théories du Big Bang au cours du dernier siècle et exerce son esprit critique et sceptique dans un article intitulé « Big Bang ? Pas Big Bang ? ». L'esprit du doute qui l'anime, les contradictions et erreurs qu'il soulève, les conclusions trop hâtives de certains scientifiques qu'il dénonce, tout cela devrait te plaire (Au moins en partie, parce que beaucoup de ses développements ne vont pas non plus dans ton sens.) : http://www.zetetique.ldh.org/bigbang.html

- Enfin, plus modestement, comme tu n'as manifestement toujours pas lu (ou compris) ce que j'écrivais là-bas, je me permets humblement de t'y renvoyer : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022

Voilà. J'espère t'avoir fourni des références les plus neutres et objectives possibles afin que tu te fasses une opinion par toi-même.

[ronronladouceur]

Étape 2 : les quanta :
Par toute une série d'expériences sur le détail desquelles je passe on en arrive à constater que l'univers est discret dans tous les registres de mesure et qu'il se manifeste à l'expérimentateur sous forme de quanta. Nous avons ainsi des quanta d'énergie, de temps, de gravité, d'espace...
On aurait toutefois tort de considérer le quantum de manière a-tomique, c'est-à-dire comme la plus petite unité insécable d'une chose. Ce serait plutôt la plus petite échelle sous laquelle le concept décrivant l'objet considéré n'est plus pertinent.
Par exemple un quantum d'énergie ne désigne pas un grain insécable d'énergie, mais la limite en deçà de laquelle ça n'a plus de sens de parler d'énergie.
De même pour l'espace-temps : il existe une limite (pour le temps, c'est le temps de Planck, soit environ 5,3.10^-44 s, pour l'espace c'est la longueur de Planck, soit environ 1,6.10^-35 m) sous laquelle les termes d'espace et de temps ne veulent plus rien dire.
Jusque-là ça va ?

J'aurais plutôt eu tendance à penser qu'il n'y a pas de limite, au sens où le fractionnement, par nature, est au moins théoriquement infini. Et que par exemple ces nombres constituent les limites 'utiles', ou les limites dans cette dimension-ci (un peu comme la vitesse de la lumière). Pour aller jusqu'au bout de ma pensée sans que je sache exactement si ça a quelque sens, je me demande alors si nous ne devons pas faire un saut quantique pour accéder à d'autres dimensions (échelles), par exemple dimension de non espace-temps... Étant plutôt dans l'esprit qu'il n'y a pas de mur, d'au-delà ou de limites, je ne peux voir que l'infini...

Encore un gros merci.

[Vicomte]

J'aurais plutôt eu tendance à penser qu'il n'y a pas de limite, au sens où le fractionnement, par nature, est au moins théoriquement infini. Et que par exemple ces nombres constituent les limites 'utiles', ou les limites dans cette dimension-ci (un peu comme la vitesse de la lumière). Pour aller jusqu'au bout de ma pensée sans que je sache exactement si ça a quelque sens, je me demande alors si nous ne devons pas faire un saut quantique pour accéder à d'autres dimensions (échelles), par exemple dimension de non espace-temps... Étant plutôt dans l'esprit qu'il n'y a pas de mur, d'au-delà ou de limites, je ne peux voir que l'infini...

Ce genre de vagabondage de l'esprit est typique de ce qui occupe l'esprit d'un chercheur en face de nouvelles données (il procure un sentiment délicieux, c'est indéniable). C'en est presque dommage de revenir sur Terre en y appliquant l'impitoyable filtre épistémologique : définition stricte des termes, examen des causalités, éradication des implicites, expérimentation, etc. Je dis bien "presque" parce que parfois, très rarement, notre doux délire intellectuel passe le filtre épistémologique et devient un embryon d'élément de connaissance scientifique. C'est comme trouver une microscopique pépite d'or dans un kilomètre cube de boue. Ça procure un vertige excitant. C'est pour ce genre de shoot (pour reprendre l'expression de mon directeur de laboratoire) que les chercheurs font leur métier (ce n'est certainement pas pour le salaire).

En attendant ton vagabondage n'en est qu'au stade préhypothétique. Si tu veux avoir une chance d'éprouver un shoot de la découverte scientifique, il y a encore énormément de travail dessus.

[ronronladouceur]

Ce n'est pas très difficile à comprendre, du moins si je comprends bien.

Ce qui me manque toujours, c'est l'application de ces critères au big-bang.

[Vicomte]

Ce qui me manque toujours, c'est l'application de ces critères au big-bang.

Au risque de me répéter :
http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html
http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html
http://www.zetetique.ldh.org/bigbang.html