reflexion sur Esaie 44:24 ''Le Créateur crée , TOUT SEUL ?''

[hallelouyah]

tu vois pas que c'est une métaphore?

la sagesse fait partie de Dieu, mais ici c'est tout simplement un poème a la sagesse. voilà ce que tu comprends pas sinon faudra me dire comment jésus a fait régner les rois au verset 15

Le verset 15 fait avant tout référence aux attributs.
Tu dis que c'est un poème, mais même les mots, les phrases d'un poème ont un sens, sens que tu n'arrives pas à expliquer de façon satisfaisante parce que tu n'as pas poussé au-delà ta réflexion.


(Proverbes 8:22 - MN) “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois.

Il faut bien comprendre, le verset 22 va introduire le développement d'un sous-thème jusqu'au verset 31.

D'abord essayons de situer le passage,

(Proverbes 8:23) [...] depuis des temps antérieurs à la terre.
(Proverbes 8:29) [...] quand il assigna son décret à la mer [...]

Cela te place avant le premier jour de la création (Genèse 1:3),

Dieu comme tu le sais est seul sage (Romains 16:27) et il n'a pas de commencement, puisque il est le Même, qu'il ne peut se corrompre, l'attribut qu'est la sagesse est sien depuis que Dieu existe, soit éternellement.

Même poétiquement; le récit fait part de deux points importants :

• le commencement de la voie créatrice de Dieu
• la plus ancienne de ses oeuvres, la toute première oeuvre de Dieu

C'est important parce que à ce moment là Jéhovah Dieu est devenu le Créateur.

Mais Jéhovah n'a pas pu créer un attribut qui le définit comme la Justice ou l'Amour ou la Tout-Puissance parce que ces atrributs sont éternels chez lui. Ainsi l'attribut qu'est la sagesse ne pouvait être acquérie ou créee. Ce serait un non-sens que de dire que Jéhovah a crée sa sagesse ou même son intelligence.

Même métaphoriquement, cela serait dépourvu de sens. Donc ce que Jéhovah a crée ici, qu'est-ce que c'est ?

Le verset 3O explique que cette toute première oeuvre de Dieu, celle qui commence sa création, est un être spirituel. Tu sais par exemple que Dieu a des anges, les anges sont des êtres spirituels qui ont été crées, il a bien fallu qu'ils le soient n'est-ce pas ?

Mais ce verset 30 montre aussi que cet être spirituel était aux côtés de Dieu durant le reste de sa création.
Cet être est montré comme représentant la sagesse venant de Dieu (verset 31). On peut alors dire de lui qu'il personnnifie la sagesse de Dieu, qu'il est celui qui connait le plus intimement Dieu dans toute la création visible et invisible.

Puisque c'est un être spirituel, et comme les anges sont aussi appelés fils de Dieu cet être spirituel est forcément aussi un fils de Dieu.

Par conséquent quand Jéhovah Dieu est devenu le Créateur il est aussi devenu le Père céleste, le Père parfait, le Père vivant, le Père juste.

[Elihou]

Iliasin , encore une fois , pouvez -vous me dire quelle version biblique utilisez -vous ?( ce n'est pas indiscret je crois)
Cordialement
Elihou

[iliasin]

Iliasin , encore une fois , pouvez -vous me dire quelle version biblique utilisez -vous ?( ce n'est pas indiscret je crois)
Cordialement
Elihou

j'ai les deux bibles celle des catholiques et celle des protestants

[iliasin]

mikael et hallelouya arrêtez de vous mentir a vous même quelques exemple

1 Rois 3:28 Et tout Israël entendit parler du jugement que le roi avait prononcé ; et ils craignirent le roi, car ils voyaient que la sagesse de Dieu était en lui pour faire justice.

tu crois que c'est jésus qui le possède? faut arrêter de déconner

être la sagesse de Dieu veut dire qu'on a été enseigner par Dieu

Luc 2:40 Et l'enfant croissait et se fortifiait, étant rempli de sagesse ; et la faveur de Dieu était sur lui

faut réfléchir les gars

[mi-ka-el]

[quote="mi-ka-el"]"iliasin" bis repetita

Voici la preuve que jésus est la sagesse
Sous inspiration Divine Paul écrira 1corinthiens 1: 24 dira selon les traducteurs suivant
Darby Bible (1859 / 1880)
mais à ceux qui sont appelés, et Juifs et Grecs, Christ la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu;

Martin Bible (1744)
A ceux, dis-je, qui sont appelés tant Juifs que Grecs, [nous leur prêchons] Christ, la puissance de Dieu, et la sagesse de Dieu.


L'apotre paul dit qui est la sagesse voir ci dessus

[Elihou]

mikael et hallelouya arrêtez de vous mentir a vous même quelques exemple

1 Rois 3:28 Et tout Israël entendit parler du jugement que le roi avait prononcé ; et ils craignirent le roi, car ils voyaient que la sagesse de Dieu était en lui pour faire justice.
tu crois que c'est jésus qui le possède? faut arrêter de déconner être la sagesse de Dieu veut dire qu'on a été enseigner par Dieu
Luc 2:40 Et l'enfant croissait [/size]et se fortifiait, étant rempli de sagesse ; et la faveur de Dieu était sur lui
faut réfléchir les gars

les premiers chapitres de Prov. décrivent la Sagesse en générale et celle de Dieu en particulier , mais a partir d'une partie du ch.8 Jésus y est personnifié .
Comment le savons nous ?
Cela est a postériori, car au moment où cela a été écrit et prophétisé, personne ne le comprenait ( comme c'est toujours le cas des prophètes qui écrivirent pour l'avenir ).

Qui nous l'a révélé ? Les apôtre eux-mêmes .
C’était le Saint secret de Dieu qui a été révélé et dont les apôtres nous parlent .
D’abord il a été crée comme la première de toutes les créatures :
Prov. 8 :22 : Jéhovah m’a lui-même produite comme le commencement de sa voie , la plus ancienne de ses œuvres

Paul nous le confirme :
Col 1 :15 : « premier –né de toute la création. »

Le saint secret est révélé :
1 Cor. 1 :24 « Christ la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu »
1 Cor. 1 :30 : « Mais c’est grâce à lui que vous êtes en union avec Christ Jésus, qui est devenu pour nous sagesse venant de Dieu, et aussi justice, sanctification et libération par rançon »
1 Cor 2 :7 : Mais nous parlons de la sagesse de Dieu en un saint secret la sagesse cachée, que Dieu, avant les systèmes de choses, a d’avance destinée pour notre gloire. 8 Cette [sagesse], pas un seul des chefs de ce système de choses n’est parvenu à la connaître, car s’ils [l’]avaient connue, ils n’auraient pas attaché sur un poteau le Seigneur glorieux.

[mi-ka-el]

bonjour à tous

illasin

être la sagesse de Dieu veut dire qu'on a été enseigner par Dieu

Non! car on agis sagement en écoutant et en faisant la volonté de Dieu

à contrario les démons étaient des anges bons enseignés par Dieu et pourtant ils n'ont pas suivis Dieu

[iliasin]

bonjour à tous

illasin

être la sagesse de Dieu veut dire qu'on a été enseigner par Dieu

Non! car on agis sagement en écoutant et en faisant la volonté de Dieu

à contrario les démons étaient des anges bons enseignés par Dieu et pourtant ils n'ont pas suivis Dieu

1 Rois 3:28 Et tout Israël entendit parler du jugement que le roi avait prononcé ; et ils craignirent le roi, car ils voyaient que la sagesse de Dieu était en lui pour faire justice.

oserais tu mentir contre ta bible? allons

[jusmon de M. & K.]

1 Rois 3:28 Et tout Israël entendit parler du jugement que le roi avait prononcé ; et ils craignirent le roi, car ils voyaient que la sagesse de Dieu était en lui pour faire justice.

oserais tu mentir contre ta bible? allons

illasin, jusqu'à quand te laissera-t-on interférer dans les débats inter-chrétiens ? Tu es totalement à côté de la plaque avec ta vision islamisque de la Bible.

Je ne comprends pas pourquoi les modérateurs t'accordent se régime de faveur.

[hallelouyah]

faut réfléchir les gars

Mais on attends de toi que tu en fasses autant

Même poétiquement, crée veut dire crée. Donc dans le passage précis, la sagesse aurait été crée, cela n'a aucun sens, par contre tu peux lire au verset 30,31 :

30 j'étais à ses côtés comme son maître d'oeuvre.
Sans cesse, objet de ses délices,
je dansais devant lui, jour après jour,
31 jouant sur la surface de la terre,
je trouvais mes délices dans les êtres humains.

Si la description est poétique (partie orange), elle montre que ce que Yahvé a crée (Proverbes 8:22,23) était aux côté de Dieu, comme maitre d'oeuvre de la création (selon cette traduction)
Puisque le verset 22 en fait la plus ancienne des oeuvres (MN, bible du rabbinat, texte hébreux de proverbes 8:22, bible de Jérusalem, bible Louis Segond), elle est donc le commencement de la voie créatrice de Dieu. C'est une simple remarque logique.

(bible du rabbinat - Proverbes 8:30,31)Alors j'étais à ses côtés, habile ouvrière, dans un enchantement perpétuel, goûtant en sa présence des joies sans fin, 31 m'égayant sur son globe terrestre et faisant mes délices des fils de l'homme.

En fait, Proverbes 30:4 est un parallèle avec ce passage :

(bible du rabbinat - Proverbes 30:4) Qui est monté au Ciel et en est redescendu? Qui a recueilli le vent dans le creux de sa main? Qui a enserré les eaux dans le pan de son manteau? Qui a établi toutes les limites de la terre? Quel est son nom, quel est le nom de son fils? [Dis-le] si tu le sais."

"Qui est monté au Ciel et en est redescendu?", Cette question est à mettre en parallèle avec une autre question "quel est le nom de son fils?"

Comme l'indique la lecture : ce fils se tenait aux côté de Celui qui a recueilli le vent dans le creux de sa main, qui a enserré les eaux dans le pan de son manteau, qui a établi toutes les limites de la terre.
La phrase indique qu'il était présent, mais probablement qu'il a aussi participé à cette réalisation.
Etait-ce Adam ? Etait-ce un des fils d'Adam ? Tel est la première question : Quel est l'origine de ce fils.

Ce questionnement est justifié tu ne crois pas ? En Genèse 1:26 tu peux lire :

(Genèse 1:26) Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer.

Alors définition du mot faire : Donner l'être ou la forme, produire, fabriquer, opérer, exécuter, construire, façonner.

La phrase emploie un verbe à la troisième personne du pluriel (nous), il y a plus d'une personne qui va opérer, construire, fabriquer l'homme.
Ce point est soutenu dans la suite du verset qui dit "notre ressemblance", il ne s'agit pas de dire que Dieu est chair et sang mais comme c'est écrit : "à notre image" (capable de refléter ses attributs divins tels que l'amour, la sagesse )

Comme la trinité n'existe pas, pas plus que la binité (concile de Nicée), ce n'est pas une référence à trois Dieux (n'en faisant qu'un) ni à trois personnes.

Il va de soit que ce ne peut-être une référence à tous les anges qui sont des myriades de myriades), parce que pourquoi l'homme aurait-il été crée par le moyen de centaines de millions d'anges ou plus ?

Mais comme nous amène à penser la bible; il existe auprès de Dieu un être spirituel céleste dont on peut dire qu'il est à particulièrement à l'image de Dieu, c'est normal si tu veux pouvoir dire "nous" dans ce contexte, et que cet être spirituel céleste est fils auprès de Dieu, dès lors il est facile de conclure que ce fils est celui que Yahvé a crée, le commencement de sa voie créatrice.


Mais si tu nies cet évidence, il se pose deux questions :
Puisque la sainte bible dit que Dieu était Père à ce moment(Proverbes 30:4), père d'un fils en particulier. La question qui se pose est : d'où vient ce fils, cet être spirituel céleste ?

Qui est cette sagesse crée, commencement de la voie (créatrice de Dieu) alors en Proverbes 8:22,30,31 ?

Pour terminer ce petit post : les différentes bibles trinitaires emploient les renvois ou annotation montrant que Proverbes 8:22,30 pointent sur Jean 1:1-3 ou encore Colossiens 1:15-17 ou encore sur Hébreux 1:2, pourtant Proverbes 8:22 est très certainement le verset, par excellence du tanach (si ce n'est de toute la bible) qui fait tomber le dogme de la trinité. Or même dans l'aveuglement qui était le leur, ces personnes ont reconnu que "le premier-né de toute création" ou "le commencement de la création de Dieu" - Apocalypse 3:14, ou "la Parole" était figurée en Proverbes 8:22-30 et cela au détriment même de leur propre dogme.

[hallelouyah]

oserais tu mentir contre ta bible? allons

Il n'a jamais été dit que Jésus était l'Attribut "Sagesse de Dieu", mais qu'il est représente si bien la sagesse venant de Dieu qu'il peut être personnifié sous ce trait divin.
Cela vient de ce qu'il est celui que Dieu a particulièrement enseigné par Dieu, Après Dieu seul Jésus Christ possède une telle sagesse en lui-même, il la représente donc à la perfection, dans une plénitude inégalée.


Je te donne un exemple qui ne va pas dans mon sens à priori mais qui là encore donne une leçon sur proverbes 8:22

Un exemple peut-être déjà cité par le bon médico, toujours intarissable pour ce qui est des annotations ( ), celui de la traduction particulière de la bible semeur sur ce verset :


(bible du semeur - Apocalypse 3:14) ---A l'*ange de l'Eglise de Laodicée, écris: «Voici ce que dit celui qui s'appelle *Amen[1], le témoin digne de foi et véridique, celui qui a présidé à toute la création de Dieu.

notes :

1. Apocalypse 3:14 C'est-à-dire celui en qui tout est vrai, certain, en qui toutes les promesses de Dieu sont accomplies (voir 2 Co 1.20).
2. Apocalypse 3:14 Voir Pr 8.22.

Comme tu vois, la note renvoie à Proverbes 8:22, pourquoi cette note renverrait-elle à Proverbes 8:22 ce n'était pas Jésus Christ qui y était identifiée ? Maintenant examinons leur traduction du verset, rien de surprenant le verset a été traduit pour s'harmoniser avec la trinité, mais quelle liberté prise dans la traduction (ce doit être un rêve ) comme pour le verset précédent.

Proverbes 8:22 Or, l'Eternel me possédait tout au début de son activité
et avant d'entreprendre les plus anciennes de ses oeuvres.

Cette traduction montre néammoins que celui-ci est le premier de tous. Mais hélas en dénature le sens du texte hébreux en le plaçant avant la plus ancienne des oeuvres.
Néammoins, la note indique :

note :
Proverbes 8:22 Autres traductions: m'a établie, m'a acquise ou m'a engendrée. D'autres comprennent: m'a créée.


Le sens "brut" du texte hébreux en proverbes 8:22 est celui-ci :

Proverbes 8:22 L'Éternel(Yahvé) m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.

Si l'on se réfère au texte grec de Révélation 3:14, à son rédacteur Jean l'apôtre et à son emploi des mots, il faut traduire la partie soulignée du verset celle mise en gras.

Apo 3:14 Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:

[juliepierris]

L'unicité, l'exclusivité et la "solitude" du Créateur est une affirmation biblique incontestable, claire et répété à de multiples reprises dans le NT.

Gen. 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;
Es. 45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,
45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre
jer :10.12 Il(l'Eternel) a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence..
Job 9.8 Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer.
ps 8:4 Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains"(l'Eternel)

Elle ne pose aucun problème théologique dans le cadre d'une analyse de la Bible.
Alors d'ou vient cette controverse ?

Jesus Christ est annoncé clairement et sans discussion comme ayant créé toutes choses : Jean 1, Colossiens 1, Hebreux 1.

Hebr 1.10 Et encore: Toi, Seigneur(Le Fils mentionné plus haut), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

Ce qui revient pour cette raison à l'identifier comme le seul et unique Créateur.
Jusques-là aucun problème à l' analyse biblique.

La controverse commence lorsqu'on veut dénier ce rôle de Seul et Unique Créateur exclusif à Jesus Christ. Ce qui est le cas des TJ et des musulmans.

Quels ont les arguments qui s'opposent aux affirmations claires et nettes de la Bible :

- JC est présenté par Paul(Colossiens 1) comme le "premier-né" ce que les opposants veulent interpreter comme le fait qu'il serait "créé". Ceci est très improbable dans la mesure où le même Paul identifie en Hebreux 1 "Le Fils" au Créateur en rappel des passages des Psaumes et Proverbes.
- L'apotre Jean utilise la voix passive "la création est créée PAR JC" et que les opposants prennent comme pretexte pour considerer JC comme un "intermédiaire"(les TJ n'hesitent pas à ajouter carrément dans leur bible le mot "intermediare" absent du texte original).
- Proverbes 8 nous montre Jehovah créant avec sagesse le monde. La forme littéraire adoptée dans la personnification de la Sagesse est interprétée comme un indice d'un deuxième personnage. Ce qui souffre d'une enorme incoherence car le passage en question décrit Jehovah à l'oeuvre et cette personnifacation de la sagesse et l'intelligence "jouant".

Il y donc :
- d'un côté des affirmations claires et nettes d'un Créateur Seul, sans personne avec lui et de JC étant ce créateur
- de l'autre des spéculations(ceci n'a rien de péjoratif), pas très solide (mais ca c'est affaired'opinion) que ce seul créateur ne serait pas seul en fait.

...celui qui a présidé à toute la création de Die

u[2].C'est en effet telle qu'est présentée la Sagesse en Proverbes 8... cette "présidence" est tres loin du rôle que les TJ attribuent à JC qui n'aurait été qu'un exécutant des ordres de Dieu... comme le présent Elihou.

Il y a là un probleme majeur, enprme contradiction dans la spéculation TJ du "créateur intermédiaire" car il faut choisir entre un "exécutant" et un "président", ce que vous ne faites pas.
Comme les interventions des TJ le montrent, il s'accrochent désepérément au mot "maitre d'oeuvre", "architecte", "habile ouvrier" en esquivant la réalité.
Qui est à l'oeuvre, faisant, créant tout, selon le passage ? : L'Eternel, Jehovah .

Cette esquive des passages parfaitement clairs, démontre la volonté de dissimuler :

8.27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
8.28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
8.29 Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
8.30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui,

Quel peut-donc être l'oeuvre de la sagesse ???? exécuter ? Ca ne tient pas debout evidemment, puisque l'exécutant est decrit en train d'exécuter !
Si on evite d'elucubrer, le passage nous indique simplement te clairement que "la sagesse auprès de Dieu lors de la Création !" à l'oeuvre ... en tant que sagesse !

[medico]

juliepierris = cesar.
le retour premier épisode

[Elihou]

L'unicité, l'exclusivité et la "solitude" du Créateur est une affirmation biblique incontestable, claire et répété à de multiples reprises dans le NT.Gen. 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Elle ne pose aucun problème théologique dans le cadre d'une analyse de la Bible. Alors d'ou vient cette controverse ?

Jesus Christ est annoncé clairement et sans discussion comme ayant créé toutes choses : Jean 1, Colossiens 1, Hebreux 1.
Hebr 1.10 Et encore: Toi, Seigneur(Le Fils mentionné plus haut), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains
Ce qui revient pour cette raison à l'identifier comme le seul et unique Créateur. Jusques-là aucun problème à l' analyse biblique.

La controverse commence lorsqu'on veut dénier ce rôle de Seul et Unique Créateur exclusif à Jesus Christ. Ce qui est le cas des TJ et des musulmans.

Cela est faux .
La controverse commence lorsqu'on ne veut pas tenir compte que Jésus, premier -né de la création, a été utilisé pour exécuter les oeuvres créatrices de son Père .
Puisque vous avez déjà oublié les versets les re-re voici :
"Premier -né de la Création"- Col. 1:15- Apoc. 3:14
" Par lui , toutes les autres choses ont été crées - v. 16
"Il est avant toutes les autres choses et par lui toutes les autres choses sont venues a l'existence" - v. 17
Il est bien question de la création de TOUTES les choses , si je ne m'abuse ?
Alors , Qui est la première des créations ? Qui ensuite est a l'origine de l'exécution de la création ? Est-il dit qu'il est le Créateur ou celui qui fit venir a l'existence les choses de la création ?
Nous avons donc une description chronologique indiscutable :
1- Création de Jésus
2-Ensuite par lui après sa création, virent a l'existence les autres choses .....
Il exécute les oeuvres de son Père :Il n'est pas le créateur , mais l'exécutant de la création. *
Je reprends l'exemple donné plusieurs fois puisque apparemment pas lu :
Lorsqu'un concepteur d'un ordinateur qui a conçu dans les moindres détails un projet , est-ce lui qui OBLIGATOIREMENT exécute les pièces et assemble les éléments ?
C'est ce que disent les versets ci- dessus , ni plus , ni moins . Mais cela gêne la conception de la personne de Dieu que certains ecclésiastiques grecs ont hérité de la philosophie de Platon au troisième siècle , ou plus exactement celle de son disciple Filon.

Quels ont les arguments qui s'opposent aux affirmations claires et nettes de la Bible
- JC est présenté par Paul(Colossiens 1) comme le "premier-né" ce que les opposants veulent interpreter comme le fait qu'il serait "créé". Ceci est très improbable dans la mesure où le même Paul identifie en Hebreux 1 "Le Fils" au Créateur en rappel des passages des Psaumes et Proverbes.
- L'apotre Jean utilise la voix passive "la création est créée PAR JC" et que les opposants prennent comme pretexte pour considerer JC comme un "intermédiaire"(les TJ n'hesitent pas à ajouter carrément dans leur bible le mot "intermediare" absent du texte original).
.

Alors , Je ne sais pas où vous avez lu au chapitre 1 de la lettre de Paul aux hébreux que Paul identifie Le Fils au Créateur
Moi je lis qu'il est assis a la droite de celui-ci- v. 3 et 13 en faisant référence a Psaumes 110:1
Le mot intermédiaire , cheval de bataille d'un précédent débatteur , qui revient ici comme une spéculation T.J. est un terme qui est acceptable , mais s'il est gênant , mettez celui que vous trouverez dans votre propre traduction , c'est a dire : par lui et qui traduit l'expression grecque Tout a été créé par lui et pour lui :δι’( par ) αὐτοῦ ( lui ) καὶ( pour ) εἰς (lui) αὐτὸν( lui ) ἔκτισται,( ont été créés )
Le terme grec δι’ indique la cause , le moyen , l'agent a travers ou par lequel.( Hatier )
Alors rien n'est plus clair que cela :
Jésus est celui par qui les choses virent a l'existence et non le créateur car il a été créé lui-même;mais l' exécutant ou maître d'oeuvre .

- Proverbes 8 nous montre Jehovah créant avec sagesse le monde. La forme littéraire adoptée dans la personnification de la Sagesse est interprétée comme un indice d'un deuxième personnage. Ce qui souffre d'une enorme incoherence car le passage en question décrit Jehovah à l'oeuvre et cette personnifacation de la sagesse et l'intelligence "jouant".

Mais ce qui est d'autant plus gênant pour ceux qui y trouve une incohérence a ce que Jésus y soit préfiguré et décrit c'est que cette sagesse , qui est personnifiée a partir du v. 22 , est déclarée " créé", agissant comme maître d'oeuvre .
Toujours pas de réponse de qui que ce soit a ce sujet : comment Dieu aurait-il pu créer sa propre sagesse ?
En effet Dieu est a l'oeuvre et la première de ses oeuvre est la Sagesse . Ne la possédait-il pas et qu'il faille qu'il la créer avant de ...créer ?
Nous voyons donc ici la personnification d'une qualité par création ,différente de la personne de Dieu, qui est appelée la sagesse et non la propre sagesse personnelle de Dieu .
Et la nous rejoignons les paroles cohérentes de Paul qui y parle de Christ Sagesse de Dieu :
1 Cor 1:24
1 Cor 1:30
1 Cor 2:7
cette sagesse qui est le saint secret de Dieu et qui est révélé en Jésus-Christ: Lire col. 1:27

A quand la réponse sur ce point précis posé depuis plusieurs semaines ?

[jusmon de M. & K.]

La controverse commence lorsqu'on ne veut pas tenir compte que Jésus, premier -né de la création, a été utilisé pour exécuter les oeuvres créatrices de son Père .

Lorsque l'on dit "premier-né" de la création, nous ne parlons bien sûr pas de la création physique, mais spirituelle - cela va de soi, car d'autres le suivirent.

A ce stade Jésus (Jéhovah) reçu toute la gloire du Père pour procéder à la création physique de toutes choses. Sans cette gloire (pouvoir, sagesse, connaissance, amour) il n'aurait pas pu établir le lien entre Elohim et l'humanité depuis la chute d'Adam en tant que le Dieu tout-puissant de l'ancien testament.