documentation énorme sur le site

[Ren']

cette question de l'anti/islam.documents.org, je ne la prends pas mal

De toute façon, ce n'est de ma part -et vous le savez- qu'une remarque en passant. Nous savons tous deux que nous sommes en désaccord sur ce point :

quand on étudie les origines de l'islam, il faut prendre parti

[iskender]

la science, ce débat sur l'impartialité. j'ai donné des arguments, de portée inégale; en recherche sur les religions, l'impartialité est une tromperie, soit pour soi même soi pour les autres. il est si facile de repérer chez les historiens leurs préjugés dans ce domaine, surtout quand ils se font une religion de leur neutralité. même malgré eu: j'ai entendu un de mes collègues, pourtant spécialiste, parler en public du concept de "religion du Livre", alors que cette forme ne signifie rien, et qu'elle doit être évitée absolument.
il y a un règle je pense qui doit être respectée, et qui permet de se sortir de la difficulté, et de s'éloigner de l'ombre terrible de la théologie, ou même celle de la mythologie: l'histoire des religions est l'histoire des hommes, de leurs gestes, pensées, organisations, créations. Pas l'histoire des dieux, du surnaturel. on peut faire on devrait faire exclusivement à partir du matériel humain, des realia. je dis parfois à mes étudiants que la méthode la plus sûre pour étudier un système religieux, et s'éloigner de son discours, c'est d'observer la géographie: les sanctuaires. là, pas de mensonge possible. A partir de là, on peut travailler.

[iskender]

iskender a écrit:
quand on étudie les origines de l'islam, il faut prendre parti .. de les étudier.

[Ren']

iskender a écrit:
quand on étudie les origines de l'islam, il faut prendre parti .. de les étudier.

Formulé comme ça, nous ne pouvons qu'être d'accord

En recherche sur les religions, l'impartialité est une tromperie, soit pour soi même soi pour les autres

Petit rappel de ce que je publiais il y a peu sur mon blog (http://blogren.over-blog.com/article-un ... 78566.html) :

Aussi bien les savants musulmans religieux que ceux qui prétendent mener une recherche désintéressée répugnent à admettre leur propre histoire, par crainte de laisser penser que les vérités qu'ils écrivent pourraient être liées à celle-ci. Comme d'autres chercheurs progressistes tels que les théologiens de la libération ou les théologiens féministes, j'insiste sur le fait que les chercheurs ont leur histoire propre, à laquelle ils ne peuvent échapper, une histoire liée à l'appartenance à une classe sociale ou à un sexe, à une race ou à une période.

...Oui, croire être objectif serait un leurre ; mais tendre vers cette objectivité doit rester le but.

[iskender]

on en revient à la croyance. je préfère en rester aux époques pré-chrétiennes, et à l'idée d'une forme d'honnêteté, toute relative bien sûr, mais tranquille et bonhomme, qui n'exclut pas la brutalité. je m'attache -modestement- au modèle d'Aristote. rien que ça, oui, mais on a tendance à l'oublier.
lisez peut-être la grosse intro d'IDO.
en plus d'Aristote, je pense qu'un peu de légèreté ne fait pas de mal. même de l'humour: c'est assez rare dans ces domaines. il s'agit de montrer de la distance face au sujet.

je me souviens avoir bien fait rire mes étudiants avec l'épisode de Paul devant les Athéniens de l'Aréopage. c'était il y longtemps. et devinez quoi: la semaine suivante éclatait l'affaire des caricatures!

[iskender]

Formulé comme ça, nous ne pouvons qu'être d'accord

certes, mais je pense que vous ne vous rendez pas compte de la violence extrême -intellectuelle bien sûr- que cela met en branle que d'aborder ces questions des origines. violence pour soi même et pour les autres. le respect n'est pas de mise: pas de respect pour les textes, les informations,les prédécesseurs, et finalement pas de respect pour le public. et c'est encore pire quand il s'agit de l'islam. voilà ce que devrait être cette fameuse objectivité dont vous parlez.
il y a un moment où Aristote évoque sa rupture avec Platon: il explique que l'amitié est la plus belle chose au monde. mais ensuite que la recherche de la vérité est plus belle encore.

[Ren']

je pense que vous ne vous rendez pas compte de la violence extrême -intellectuelle bien sûr- que cela met en branle que d'aborder ces questions des origines

Oh si ! C'est pourquoi je pense qu'il est inutile d'y ajouter quoi que ce soit. Et je vous rappelle que même si j'ai un léger désaccord avec vous dans la présentation du travail de votre site, je suis par contre tout à fait d'accord avec le souci de donner accès à une documentation à laquelle beaucoup refusent de penser.

[iskender]

connaissant la violence des réactions, je pense qu'il faut -en forçant sa nature- inspirer aussi la peur chez l'adversaire. c'est un combat. quand je dis 3700 pages (pour le moment), c'est pour écraser toute velléité de contestation, de négation. Il y a eu des barbus qui ont menacé de passer tout le reste de leur vie à contester chaque point du site. Allah ne leur a pas donné la force de donner suite.
ou, on peut parler de terrorisme intellectuel. dans le sens où il faut inspirer de la terreur à ceux qui veulent contester. je suis désolé d'avoir un discours aussi brutal. mais il est aussi libérateur. Les partisans les plus convaincus du site sont localisés au Maghreb, et cela nous fait très plaisir. Eux subissent une violence quotidienne. ce n'est pas par la gentillesse qu'on arrivera à quelque chose.

[Ren']

je pense qu'il faut -en forçant sa nature- inspirer aussi la peur chez l'adversaire

C'est ce qui nous distingue.

ce n'est pas par la gentillesse qu'on arrivera à quelque chose.

Pourquoi vouloir mettre un sentiment -peur, gentillesse- là où la recherche de neutralité est possible ?
Tel restera notre point de désaccord.

[yacoub]

Oui, la maniere douce et bienpensante ne marche pas avec eux.

Allez droit au but, dire tout simplement la vérité sur leur religion antichrist

Ca ne marcherra pas non plus puisque l' islam a toujours raison
Il dicte le Vrai, le Bien et le Beau.
Il a raison contre tous.
Tous ceux qui le critiquent sont des créatures de Satan.

[iskender]

avouez que la formule est cocasse de nos jours.
personnellement, je suis athée, d'une très ancienne tradition anticléricale. En même temps, des racines camisardes, un ancêtre pendu sous Louis XIV, et je me sens de culture chrétienne, et si on pousse plus loin, gallicane, du côté du roi ou de l'empereur plutôt que du coté du pape et du christ. à partir de là, comment être neutre? quand pour mon boulot je pars en Turquie, je visite les églises avec plaisir, et je proteste contre les dépradations qui les touchent. allez voir dans le site bivouac-id.com mon petit article sur les églises d'Istanbul avec des photos bien parlantes que j'ai prise à Istanbul.

[iskender]

mon message précédent avait pour titre "neutre comme un Suisse"?

d'où la première phrase. sinon on comprend rien.


sinon, je dois être une créature de Satan, et c'est plutôt sympa à vivre.

[Ren']

à partir de là, comment être neutre?

Personne ne peut être neutre au sens d'un individu coupé de ce qui fait sa personnalité ; mais ce n'est pas de ça dont il est question ici.

je proteste contre les dépradations qui les touchent

Et rien n'interdit d'agir ainsi sans pour autant "partir en guerre"

[iskender]

aucun chercheur, du moins dans les sciences dites "molles", ne travaille sans sa personnalité.

quant à la guerre, il est question d'une guerre, sans soldats sans tranchée presque sans bombes. les Allemands sous Bismarck parlaient de Kulturkampf.

si cette guerre a lieu, et elle est finalement bien pacifique, d'autres n'auront peut-être pas lieu.

[Ren']

aucun chercheur, du moins dans les sciences dites "molles", ne travaille sans sa personnalité.

Encore une fois, je ne l'ai jamais nié.

quant à la guerre, il est question d'une guerre, sans soldats sans tranchée presque sans bombes. les Allemands sous Bismarck parlaient de Kulturkampf.

si cette guerre a lieu, et elle est finalement bien pacifique, d'autres n'auront peut-être pas lieu.

On peut "dire le vrai" en si prenant tellement mal qu'on n'est pas vraiment entendu.
Seuls resteront des impressions, des sentiments.
Et quand dans ces sentiments grandit la frustration, on crée le conflit.
La guerre fait naître la haine ; et la haine se concrétise.
Vous jouez avec le feu.

Mais "dire le vrai" ne doit jamais être négligé, oui.
Entre vous et moi, c'est avant tout une question de méthode