Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

[bisous]

a Bisous
Concernant le texte que tu cites, "qui m'a vu a vu aussi le père ", la réponse a été abordée dans un ou deux commentaires plus anciens. Tu peux les lire et nous pourrons en parler ensuite si tu veux pour éviter que je répète toute mon explication. Merci.

Je ne vois pas le symbolisme que tu trouves dans ce passage.
Exemple : "montre nous une poire et tu me montrerais spirituellement la poire, ou encore une pomme!" Je me dirais que tu me prends pour une nouille!

Saint Philippe lui demande de leur montrer le Père pour de vrai, ils l'ont jamais vu, c'est normal qu'à un moment ils veulent le voir. Et le Seigneur répondrait en utilisant des symboles. Il faudrait que le Seigneur n'est pas compris le sens de la question sérieuse que pose son disciple, ou encore qu'il soit incohérent avec lui-même; Et ce n'est pas le cas, car plus loin Il le dit ":je suis dans le Père et le Père est en moi." Donc s'il sont l'un dans l'autre, c'est logique que tu ne peux pas voir l'un sans l'autre.

[jusmon de M. & K.]

car plus loin Il le dit ":je suis dans le Père et le Père est en moi." Donc s'il sont l'un dans l'autre, c'est logique que tu ne peux pas voir l'un sans l'autre.

Le concept trinitaire serait donc le principe de la poupée russe ?

[tancrède]

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Jean 5:18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu’il violait le sabbat, mais parce qu’il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Qu'est-ce que les juifs avaient en tête sur cette question d'égalité ? Ou même encore, était-ce la pensée de Jean lui-même ?

Que Jésus dise que Dieu était son propre Père n'a certes pas plût aux juifs. Les juifs attendaient un libérateur, un guerrier, un chef d'armée. Jésus n'offrait certes pas cette représentation et cette attente. De plus, disant que Dieu était son Père intime et déclarant: Je suis "Le Fils de Dieu" avait de quoi mettre les juifs en rognent. Pour eux, il était inconcevable qu'un être humain soit "Le Fils de Dieu"

Les juifs pensaient donc que "Le Fils de Dieu" serait de la même nature que Dieu lui-même. Et avoir la même nature que Dieu voulait tout simplement dire qu'il avait légalement les mêmes droits, mêmes privilèges, la même autorité, etc. Jésus confirmera cette même nature que le Père en disant: Je suis dans le Père et le Père est en moi. Car nous-même, n'avons-nous pas de notre père en nous, car nous sommes de sa nature. Et il dira aussi: Je suis sorti du Père.

Donc, comme j'ai déjà expliqué deux fois, étant exactement de la même nature que son Père, n'était-il pas égal à ce titre ????? Mais tout comme nous, notre père n'est-il pas plus grand, ne nous a-t-il pas précédé physiquement et socialement ? Hierarchiquement, notre père n'avait-il pas autorité ? Était-il normal que Jésus disent: Je suis venu faire la volonté de mon Père ? Mais oui, absolument. Étant de la même nature que le Père, pouvait-il contester son autorité, sa volonté, ses désirs, ses plans ? Certes non.

Tancrède

[Kown]

Bonjour,

pour bisous: Vous m'avez fait rire avec la poire, la pomme et la nouille. Les versets 678910 sont très clairs, votre interpétation est juste selon moi. Je lui ai déja dit lors de nos premiers contacts, mais bon. Dieu sauve.
Pour Tancrète: Merci pour le 10, je pense que vous avez aussi bien compris l'identité de Jésus, la manifestation du seul et unique Elohim en tant que fils unique. Dieu est vraiment d'une grande miséricorde et d'un grand amour...quand on comprend qui est Jésus, magnifique.

Agecanonix:: Tu commences à me parler de trinité pour répondre, c'est à Mr jusmon qu'il faut s'adréssé. Ensuite tu conclus que la question que je t'ai posé doit se retourné contre moi, je ne vois pas pourquoi après l'explication que je t'ai faite tu me dis cela. Jésus est le nom que Dieu a en tant que fils unique, Jésus n'existe pas en tant que "fils unique" égal à Dieu dans l'ancien testament, encore moins en tant que "Dieu le fils". C'est en Jean 1 qu'apparaît le fils unique, la nouvelle alliance.
Tu ne réponds pas du tout à mes questions en m'exposant un "Jésus_ange" silencieux, inexistant d'un point de vue scriptuaire, ne prouvant en rien tes dires. Nous n'avons aucune référence de Jésus_ange disant qu'il vient, ni de Dieu disant que son Jésus-ange vient.Dieu est réellement venu lui-même, et ce n'est pas pour me faire plaisir que je dis ça, mais parce que la bible est le livre de Dieu et Jésus sa parole et révélation même.
A toi de comprendre Agecanonix...si tu veux bien voir que le père est venu lui_même...dans le fils unique, sa manifestation. Courage.

Kown.

[agecanonix]

A BISOUS
petite exercice de raisonnement.
Au moment où Jésus est sur terre.
Le Père est dans les cieux OK ? prière modèle "notre père qui est dans les cieux ... "
Le fils est sur la terre OK ? ou il faut un texte pour le prouver.
Aucun homme n'a jamais vu Dieu. OK Jean 1:18. C'est Jésus qui l' a dit donc s'il l'a dit c'est que c'est vrai. Toujours OK.
Donc, si personne n'a jamais vu le Père et si Jésus dit qu'en le voyant on voit le Père, ou Jésus ment, ou il parle symboliquement.
Fais ton choix.
Pour moi, il parle forcement symboliquement et il ne peut pas dire que Philippe voit de ses yeux le Père en chair et en os.
Voila pourquoi, oui, je te prends pour une nouille.

[jusmon de M. & K.]

Pour moi, il parle forcement symboliquement et il ne peut pas dire que Philippe voit de ses yeux le Père en chair et en os.
Voila pourquoi, oui, je te prends pour une nouille.

Je te donne entièrement raison.

Seulement, les puristes en théologie chrétienne te diront qu'il faut absolument que le Médiateur soit de la même divinité que le Créateur afin de pouvoir se tenir devant lui. Mais deux Dieux c'est impensable ! d'où la "binité" de la divinité : Père et Fils étant mystérieusement la même personne.

Exactement la même difficulté que les trinitaires. Ils n'auront rien résolu en passant le Saint-Esprit à la trappe.

[Arlitto]

Bonsoir à tous la paix soit avec vous

nous ne pouvons pas honnêtement faire cet amalgme Yéshoua est YHWH...ça n'est pas chrétien du tout,même si je sais qu'il y a des trinitaires pieux,pourquoi vouloir faire dire à Yéshoua ce qu'il n'a jamais dit?

Yéshoua est le christ, l'unique,la rançon,le chemin,la porte,la voix qui mêne à YHWH,il n'a jamais eu honte ou caché aux hommes d'étre un bon fils et un bon serviteur de YHWH,bien que fils il n'a pas tenté à une usurpation...c'est à dire se faire l'égal de Dieu.


dans la parole de YHWH(bible),vous ne trouverez jamais un verset ou il dit :je suis YHWH ,ou adorer moi en tant que Dieu tout puissant.De tel versets n'éxiste tout simplement pas,et surtout ça n'est pas ce qu'il a demandé,il est venu rendre témoignage de la vérité et celui là (l'homme pieux) écoute sa voix...il est venu aussi annoncer la bonne nouvelle du royaume de Dieu.
de quel Dieu?le seul ,l'unique YHWH

les yeux s'ouvrent à une lecture simple et honnête des écritures,si Dieu était trine...je l'aurais accepté...mais voilà il ne les pas,c'est grave de faire cet amalgame,car en se faisant vous faite du même coup de Marie,la mère de Dieu se qui n'a aucun sens biblique.


bien à vous Arlitto

[agecanonix]

A Kown
Tu m'as demandé une déclaration de Jésus-ange dans l'ancien testament disant qu'il vient. Mais il n'a rien à annoncer, il ne commande pas, il n'est pas Dieu, il n'a pas à prendre une telle initiative. C'est Jéhovah qui est Dieu et c'est lui qui inspire la Bible et les prophètes.
Donc le fait que Jésus n'annonce rien dans l'ancien testament en disant qu'il est un ange ne prouve absolument rien, au contraire.
Prouves moi maintenant que Jéhovah a écrit qu'il viendrait lui-même ?
Mais attention de façon direct. Au premier degré du genre, "moi, Jéhovah, je viendrais sur terre dans le corps d'un homme qui s'appelera Jésus, mais ce sera moi." Une telle déclaration n'existe pas !

Je reviens sur la première question que tu avais posé . Jésus a t'il dit qu'il avait été un ange dans les cieux ?
Mais il n'a fait que cela et des dixaines de fois.
Il s'est défini comme étant fils de Dieu. Mais dans l'ancien testament qu'est ce qu'un fils de Dieu ?
Job 1:6 les fils de Dieu (les anges)se placent devant Jéhovah.
Job 38:7 tous les fils de Dieu (les anges) poussaient des acclamations.
Genèse 6:2 les fils du vrai Dieu remarquèrent les filles des hommes (anges qui se rebellent et se matérialisent sur la terre)
Psaume 89:6 qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu (les anges)
Donc Jésus utilise une expression qui est utilisée à l'époque pour désigner les anges.
Même s'il est un fils particulier, le premier, il se défini ainsi comme un ange.

A Tancrede
Tu me cites l'analyse des juifs pour nous faire comprendre qu'ils détenaient la vérité sur Jésus. Un peu fort, non ?
Ils l'ont pris pour Belzebuth parce qu'il expulsait les démons, et nous n'y croyons forcement pas parce qu'ils l'ont dit.
Alors leur témoignage n'est pas forcement fiable. Mais il peut l'être, c'est vrai.
Et tu tires un conclusion un peu rapide sans t'en rendre compte. Etre de même nature que Dieu n'implique pas une unicité, qu'il s'agit de la même personne, ni même une égalité.
Dans la bible, un archange est de même nature qu'un ange, mais il en est le chef.
Dire que Jésus est de même nature que son Père, indique seulement qu'il n'est pas un homme, mais une créature spirituelle.
Ta conclusion est donc au minimum trop rapide car tu brûles des étapes sans les prouver.Regarde ce qu'est un fils de Dieu dans la Bible: Job 38:7.
Tu comprendras pourquoi dire qu'il est fils de Dieu a fait comprendre au Juifs qu'il se disait simplement de même nature que Dieu.
Et puis tu es hors sujet car je demande un témoignage de Jésus pas celui d'autres personnes comme les juifs.
Ensuite tu dis que Jésus affirme "je suis dans le Père et le Père est en moi" en utilisant une traduction courante, mais que dit vraiment le texte?
Il dit littérallement " moi dans le Père et le Père dans moi " verset 10 traduction mot à mot du grec
Mais plus loin il dit littérallement " moi dans le Père de moi et vous dans moi et moi dans vous " verset 20 traduction mot à mot du grec. Même mot pour traduire le mot"dans".
Si tu décides que le verset 10 prouve que Jésus et le Père sont une seule et même personne.
Alors tu es obligé de conclure que Jésus, le Père et les disciples de Christ sont aussi une même personne car le mot grec est le même et la construction de la phrase est identique.
C'est d'union qu'il s'agit, Jésus et Dieu sont unis comme Jésus, Dieu et les disciples sont unis.

[agecanonix]

Arlitto
Dire que Jéhovah n'a jamais dit qu'il est Dieu tout puissant et qu'il ne faut adorer que lui, c'est un peu fort de café.
Ou alors, on n'a pas la même bible.

[bisous]

Bonjour agecanonix,

1°) aucume expression exprime une quelconque symbolique.
2°) Dieu est Esprit... comme le vent souffle ou il veut...( cf passage relatant le dialogue entre Saint Nicodème et le Seigneur Jésus Christ) : donc dire il est dans les cieux, tu as raison sauf qu'il peut venir en son Fils. Dès lors Son Fils et Lui ne font qu'UN.
3°) Ton raisonement est intéressant, merci, mais tu oublis ce que dit Saint Jean par la suite : "Jésus Christ nous l'a ( le Père) révélé". Ce qui n'est pas en incohérence avec qui m'a vu a vu le Père".

Pour résumé, Jésus est en Dieu, et inversement, si bien qu'Il est Dieu

Pour moi, il parle forcement symboliquement et il ne peut pas dire que Philippe voit de ses yeux le Père en chair et en os.

En fait, tu n'arrive pas à concevoir que Dieu puisse être en Jésus Christ, et que Lui même soit dans Son Père et qu'elle en serait la résultante.

Bonjour jusmon de M. & K

Seulement, les puristes en théologie chrétienne te diront qu'il faut absolument que le Médiateur soit de la même divinité que le Créateur afin de pouvoir se tenir devant lui. Mais deux Dieux c'est impensable ! d'où la "binité" de la divinité : Père et Fils étant mystérieusement la même personne. Exactement la même difficulté que les trinitaires. Ils n'auront rien résolu en passant le Saint-Esprit à la trappe.

Ton image de poupée russe n'était pas inintéressante jusmon de M & K. Moi, je prends l'image d'une bulle de savon, qui se diviserait en trois bulles distinctes, et qui réunies ne formeraient plus qu'une bulle. N'oubliant pas que nous parlons de Dieu qui est Esprit ( cf dialogue entre Nicodème et le Seigneur Jésus Christ).

[agecanonix]

Les textes que tu emplois peuvent être interprétables à souhait.
Si tu as lu l'explication que je viens d'envoyer à Tancrede, tu comprendras et admettras, parce que tu es honnête, qu'on ne peut pas utiliser Jean 14:10 pour affirmer que Jésus et Dieu sont une seule personne. C'est d'unité qu'il s'agit. Les mots grecs sont formels.
Si tu n'es pas d'accord, tu en as le droit, expliques moi ce qui pèche dans mon explication sur la traduction en grec de Jean 14:10 et 20.
Que Jésus dise qu'il a révélé le Père, ne prouve rien. Le livre de la Révélation, qui révèle donc un message de Dieu aux hommes, montre justement que révéler signifie porter connaissance, apporter ou rendre un témoignage à, mais pas du tout montrer physiquement l'auteur du message.
Maintenant s'il est Dieu, comment peut il oublier ce que seul Dieu sait ?
Mais avant réponds moi sur la question de la traduction de jean 14:10 et 20, car c'est primordial.

[Arlitto]

Arlitto
Dire que Jéhovah n'a jamais dit qu'il est Dieu tout puissant et qu'il ne faut adorer que lui, c'est un peu fort de café.
Ou alors, on n'a pas la même bible.

Bonsoir agecanonix la paix soit avec toi

mais tu as mal compris,dans mon post je dis éxatement le contraire,c'est Yéshoua qui n'a pas demandé l'adoration qui revient à Dieu YHWH seul,oû a tu lu le contraire...,jamais Jésus n'a demandé d'étre adoré ou a dit qu'il était YHWH jamais.

il a était un serviteur fidéle à YHWH pendant sont ministère,il n'a jamais tenté à une usurpation c'est à dire...se faire égal à Dieu

pas de trinité,pas de binité,un seul Dieu le père YHWH? un seul médiateur entre Dieu et les hommes ,un homme Yéshoua

c'est très clair pour moi,limpide.

bien à toi Arlitto

[agecanonix]

Arlitto
Milles excuses

[jusmon de M. & K.]

pas de trinité,pas de binité,un seul Dieu le père YHWH? un seul médiateur entre Dieu et les hommes ,un homme Yéshoua

c'est très clair pour moi,limpide.

Ben non, ce n'est pas si simple. Si c'était le cas, ça se saurait !

Non, le médiateur ne peut qu'avoir une pleine stature divine pour se tenir devant la divinité et établir le lien avec l'humanité. Plus ou moins, c'est impensable.

[Arlitto]

Bonsoir Jumon la paix soit avec toi

tu dis:Ben non, ce n'est pas si simple. Si c'était le cas, ça se saurait !

Non, le médiateur ne peut qu'avoir une pleine stature divine pour se tenir devant la divinité et établir le lien avec l'humanité. Plus ou moins, c'est impensable.

j'ai jamais dit le contraire,Yéshoua a une pleine stature divine qu'il a reçu du père YHWH,mais attention à ne pas faire l'amalgame entre eux... YHWH le seul et unique vrai Dieu,et Yéshoua le fils unique,son oint,son fils,son roi qu'il a mis à sa droite pour regner sur nous les hommes.

Yéshoua a bien dit dans les évangiles:comme le père a la vie en lui même,ainsi le père (donc YHWH)lui a donné d'avoir aussi la vie en lui même..., détail important c'est YHWH qui lui donne cette vie éternelle,personne n'a donné à YHWH le seul vrai Dieu d'avoir la vie en lui même,puisqu'il est la source de toutes vies,et le seul qui est incréé.

conclusion:c'est très simple au contraire et très clair,ça devient sombre quant on veux faire dire aux écritures ce qu'elles ne disent pas,lis avec les yeux de ton coeur et tu verra ce qui écrit,comme c'est écrit,ainsi tu comprendras si Dieu YHWH le veut.Amen

bien à toi Arlitto