Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

[bisous]

Re jusmon de M. & K

Mélange le rouge et le blanc, résultat tu n'obtiens que du rose - le blanc et le rouge n'existe plus. Tu es forte !

Pour rester terre à terre:

Si le rouge et le blanc n'existe plus, çà veut dire que t'as plu de couleur du tout!
Si le rouge n'existe plu, c'est que la combinaison du rouge et du blanc te donnes du blanc!
Si le blanc n'existe plu, c'est que la combinaison du rouge et du blanc te donnes du rouge!

le rouge et le blanc existe encore dans le rose.

A+

Ps: Je suis un homme.

[agecanonix]

Bisous
Vous m'avez expliqué qu'en Jean 14, lorsque Jésus dit "qui m'a vu a vu aussi le Père " signifie qu'à ce moment là, le Père est en lui.
Concernant les tentations faites par Satan sur Jésus, devant mon étonnement à voir Satan oser demander à Jésus/Père de l'adorer, quelqu'un a répondu qu'à ce moment là Jésus était homme seulement et que le Père n'était pas en lui.
J'en conclus que le Père n'est pas toujours en Jésus, et qu'il ne l'est que de temps en temps.
Les choses sont ainsi pratiques pour vous car elles permettent d'exclure certains passages délicats pour votre explication.
Voila ou je veux en venir:
----------en Jean 14:9 Jésus dit "qui m'a vu a vu aussi le Père "
----------deux ou trois minutes après, il dit "le Père est plus grand que moi "
----------si à vous écouter, voir physiquement Jésus à ce moment là c'est aussi voir physiquement le Père, si c'est même quelque part le Père qui parle, alors pourquoi Jésus ou le Père veut il absolument indiquer que le Père est plus grand que le fils une ou deux minutes plutard dans la même conversation.
Ou alors faut-il en conclure que le Père a quitté le fils sur l'entretemps.
Pouvez vous répondre ?

[mi-ka-el]

et moi j'ajoute ceci

Jean 14:9 Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ?

jean 5:37 la tob dira 37 Le Père qui m'a envoyé a lui-même porté témoignage à mon sujet.
Mais jamais vous n'avez ni écouté sa voix ni vu ce qui le manifestait,
Il fait cette déclaration à ses ennemies
''Voir'' veux aussi dire:'' comprendre'' celui qui ''m'a vue'' a ''vu le Père'' ou'' a compris le Père''.

T'as vu ce que je veux dire...

[medico]

un envoyé ne peu pas être l'égal de celui qui l'envois !

[agecanonix]

Bonjour mickael
et moi j'ajoute aussi :
Jean 6:46 " non que quelqu'homme ait vu le Père "
comment Jésus peut il affirmer cela pour plutard dire "qui m'a vu a vu le Père." A moins que Jésus ne veuille pas dire que Philippe et les autres ont réellement vu le Père. Ce qui indiquerait le caractère symbolique de la phrase.

[jusmon de M. & K.]

Jean 14:9 Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ?

C'est exactement le même sens que l'expression populaire qui dit "Tel père tel fils! " . Ne perdez pas votre temps la-dessus !

Seulement Jésus le déclara solennellement afin que les disciples reçoivent un témoignage supplémentaire de sa divinité en se faisant l'égal de Dieu.

[juliepierris]

Que Mikael soutienne Ageconix, les deux en mission de promo de la WT, n'apporte rien d'autre que de confirmer que tous les deux n'ont qu'une source le discours WT.
Jean 14:9 Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ?
Que Jusmon apporte son explication personnelle est une explication de plus.

Le passage reste entier. Rien n'oblige à en tirer une conclusion.
- Les TJ souhaitent l'eliminer carrément comme tout passage qui ne va pas dans le sens de la WT.
- Des chretiens veulent y voir une preuve absolue de l'identité du Père et du Fils.

Dans les deux cas on est dans le detournement. Le passage dit ce qu'il dit et comme on dit en justice une "pièce à conviction".
Detruire ou amondrir les pièces à conviction, comme le font les TJ, un délit.(toute proportion gardée).

[agecanonix]

Un texte ne peut être compris que dans son contexte. je viens de téléphoner à la WT et ils me disent que j'ai raison. (humour)
Quand quelqu'un fait un discours, on pourrait être extrèmement surpris de l'interprétation que l'on pourrait en faire en ne considérant que quelques extraits.
Il faut donc étudier le contexte et comprendre pourquoi Jésus s'exprimait ainsi.
Or l'étude du contexte contredit l'hypothèse d'un Jésus égal au Père. "le Père est plus grans que moi" etc...

[juliepierris]

Un texte ne peut être compris que dans son contexte. je viens de téléphoner à la WT et ils me disent que j'ai raison. (humour)
Quand quelqu'un fait un discours, on pourrait être extrèmement surpris de l'interprétation que l'on pourrait en faire en ne considérant que quelques extraits.
Il faut donc étudier le contexte et comprendre pourquoi Jésus s'exprimait ainsi.
Or l'étude du contexte contredit l'hypothèse d'un Jésus égal au Père. "le Père est plus grans que moi" etc...

Il ne suffit pas d'affirmer et réaffirmer pour faire une réalité.
Jesus a d'ailleurs affirmé : " tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. ".

Tout TJ bien réglé retorque immediatement : "ca veut pas dire que Jesus est DIeu"
et oublies ce verset selon la bonne vieille tactique WT...

Mais le verset a pourtant clairement exprimé une réalité d'egalité de puissance.

Tu n'as pas à téléphoner à la WT. Selon ses textes, vous devez "croire tout ce qu'elle dit". Ce que vous faites en la croyant plutôt que la Bible.

Comprendre pourquoi Jesus disait celà n'enleve rien à ce qu'il a dit.
Chacun sait ce que signifie "comprendre" en langue TJ ... : absorber ce que raconte la WT.

Donc :
1) Prendre ce que Jesus a dit comme acquis et le garder(pas le detruire comme le font les TJ quand ca leur deplait). Comme la Vierge Marie qui garde les paroles en son coeur.
2) ne pas aller plus loin que le texte (comme le preconise l'apotre Paul
3) s'impregner du sens, avec le contexte en effet. Mais la satisfaction de la doctrine de son groupe ne fait pas partie de ce contexte.
4) Lorsque le sens n'est pas totalement evident, garder le passage en suspens d'un eclairage par ailleurs.

Quelle energie les TJ depensent :
- à tenter de justifier leur introduction de Jehovah dans le NT dont il est absent
- à s'opposer à la Bible qui contrarie leur doctrine
- à la falsifier

Que reste-t-il pour la spiritualité ?

[agecanonix]

Alors la, elle est bien bonne.
citer Jean 5:19 "car ce que celui là fait, le fils le fait pareillement "
et venir claironner qu'il n'y a pas d'ambiguité, de doute sur la signification du texte qui voudrait que Jésus et le Père sont égaux parce qu'ils peuvent faire la même chose. Et quand Jésus dit à ses apôtres qui feront des choses plus grandes que lui, il nous explique qu'ils sont plus grands que lui ? Non ?
D'abord, il faut savoir lire le français pour se lancer dans une explication de texte.
deuxièmement, il faut savoir lire un texte dans son contexte.
Or quel est-il ce contexte:
-----voici quelques extraits. verset 19 début. "le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu'il voit faire au Père."
--------------------------------, verset 20. "Car le Père a de l'affection pour le fils, et lui montre toutes les choses qu'il fait lui-même, et lui montrera des choses plus grandes.
--------------------------------, verset 22. " Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au fils "
--------------------------------, verset 24. " celui qui entend ma parole et croit celui qui m'a envoyé...
--------------------------------, verset 26. "ainsi (le Père) a accordé au fils d'avoir la vie en lui-même.
--------------------------------, verset 27. " et il lui a donné pouvoir, ..............
--------------------------------, verset 30. " je ne peux rien faire de ma propre initiative, comme j'entends je juge,(...) non pas par ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
--------------------------------, verset 36. " les oeuvres que mon Père m'a assignées pour que je les accomplissent. (...) c'est le Père qui m'a envoyé.
--------------------------------, verset 37. " vous n'avez jamais entendu sa voix et vous n'avez pas non plus vu sa forme.
--------------------------------, verset 43. " je suis venu au nom de mon Père.
Alors maintenant, en lisant le contexte, qu'en déduisez vous? Que nous bricolons le texte.
Mais ou est le bricoleur de service.
Faites l'expérience, faites lire à une personne entièrement neutre dans notre débat l'ensemble des versets de Jean 5. Demandez lui a la fin combien de personnes il compte dans cette déclaration du Christ, et analysez sa réponse. Vous croyez vraiment qu'il répondra 1 seule personne.Alors que Jésus dit qu'il ne travaille pas de sa propre initiative, que son Père a de l'affection pour lui, qu'il lui montre ce qu'il a à faire, qu'il lui donne la mission de juger à laquelle il (le Père) renonce, qu'il l'a envoyé en mission, et cerise sur le gateau, que personne n'a jamais vu sa forme, contredisant en passant votre erreur d'analyse de Jean 14.
En effet, comment dire que voir Jésus c'est voir la Père, quand Jésus lui même, face à ses disciples, leur affirme que personne n'a vu la forme du Père.
Voila une analyse de texte que le collège central nous apprend à mener. Les TJ s'appelaient avant les Etudiants de la bible. Nous avons garder cette particularité.
Et heureusement car nous en serions encore à croire en l'enfer de feu et au purgatoire!!

[mi-ka-el]

C'est exactement le même sens que l'expression populaire qui dit "Tel père tel fils! " . Ne perdez pas votre temps la-dessus !
Seulement Jésus le déclara solennellement afin que les disciples reçoivent un témoignage supplémentaire de sa divinité en se faisant l'égal de Dieu.

Cela te semble logique que le Dieu tout puissant Jésus à besoin d'un ange pour le fortifier

en luc 22 43 Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier.

[agecanonix]

J'aime bien ton argument Mickael.
Et j'en rajoute.
Si Jésus et le Père sont ensemble sur terre, "qui m'a vu a vu le Père" selon les trinitaires, le Père qui était en lui ne pouvait-il pas être plus efficace qu'un ange pour fortifier Jésus.

[bisous]

Bonjour agecanonix,

Pourquoi Notre Seigneur Jésus Christ est-il allé jeûné 40 jours et 40 nuits au déserts et comment se fait-il qu'il y soit tenté par satan? Saint Jean le baptiste n'a t-il point jeûné au désert? fut-il tenté par satan?

A+

[agecanonix]

Tres bonne question.
Jésus, homme, non Dieu, est venu sur terre pour vivre la vie d'un second Adam.
Il fallait absolument qu'il ne soit qu'"homme", car s'il avait été Dieu, la rançon n'aurait pas été correspondante.
D'ou au passage l'impossibilité que le Père l'habite car il n'y aurait plus eu correspondance entre Adam et lui.
Pourquoi Satan le tente t'il ?
C'était inévitable. Satan connaissait les enjeus de la venue du Christ: prouver qu'un homme parfait pouvait rester fidèle à Dieu malgré toutes les persécutions qu'il subirait jusqu'à la mort.
La réussite du Christ condamnerait Satan car à l'instar de Job, il affirmait aussi qu'un homme donnerait tout pour sa vie.
Jésus a vaincu le monde et son chef. Il a prouvé que les hommes, s'ils retrouvaient la perfection par leur foi dans le sacrifice rédempteur du Christ, pourraient rester fidèles à Dieu. La malédiction du péché adamique serait éliminée.
Jean Batiste, malgré sa fidèlité, n'avait pas à être tenté ainsi.

[bisous]

Tres bonne question.
Jésus, homme, non Dieu, est venu sur terre pour vivre la vie d'un second Adam.
Il fallait absolument qu'il ne soit qu'"homme", car s'il avait été Dieu, la rançon n'aurait pas été correspondante.
D'ou au passage l'impossibilité que le Père l'habite car il n'y aurait plus eu correspondance entre Adam et lui.
Pourquoi Satan le tente t'il ?
C'était inévitable. Satan connaissait les enjeus de la venue du Christ: prouver qu'un homme parfait pouvait rester fidèle à Dieu malgré toutes les persécutions qu'il subirait jusqu'à la mort.
La réussite du Christ condamnerait Satan car à l'instar de Job, il affirmait aussi qu'un homme donnerait tout pour sa vie.
Jésus a vaincu le monde et son chef. Il a prouvé que les hommes, s'ils retrouvaient la perfection par leur foi dans le sacrifice rédempteur du Christ, pourraient rester fidèles à Dieu. La malédiction du péché adamique serait éliminée.
Jean Batiste, malgré sa fidèlité, n'avait pas à être tenté ainsi.

Bonjour agecanonix,

Mais pourquoi jeûner 40 jours et 40 nuits. Il aurait pu rester peinard à la maison et manger comme tout le monde?
Pourquoi Saint Jean le Baptiste lui n'avait-il pas à être tenté comme le Seigneur Jésus Christ?

A+