Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

[tancrède]

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Ça sent le T. Walker dans le coin avec Agecanonix. Je n'ai pas eu de contrariété avec l'an 70, ni avec la doctrine direct des Tj. N'est-ce pas ?????

Tancrède

[agecanonix]

C'est comme cela que l'on voit la différence entre celui qui a lu la bible et celui qui ne va que de texte en texte en ne s"occupant pas du contexte.
Ne vous inquietez pas , ceux qui savent étudier un texte s"y retrouveront et auront parfaitement compris. Comme vous d'ailleurs.
Maintenant, vous utilisez un technique bien rodée. Faire mine de ne rien comprendre (surtout si vous avez parfaitement compris et que cela vous dérange), dénigrer le contradicteur, et tout de suite, pour ne pas laisser respirer le lecteur, passer à un autre texte qui en plus n'a rien à voir.
Mais nous n'en avons pas fini avec Révélation, parce que au lieu de dénigrer le message, vous auriez du demander une explication plus à votre portée, ce que je fais lorsque cela m'arrive.
Je "viens" donc de vous expliquer ma façon de penser.
ATTENTION !!! je viens de dire "je viens", n'en concluez surtout pas que je suis Dieu.
Je re-viendrais donc sur mon explication, mais plutard, car j'ai à faire aujourd'hui.

[tancrède]

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Je suis un peu curieux là. Agecanonix, es-tu Thierry W. ?????

Tancrède

[agecanonix]

Pas du tout. Connais pas .
Tancrede, jusque là nos contacts étaient cordiaux, j'ai peur que César détaigne sur toi. Ce serait dommage.

[agecanonix]

a tancrede
Je reviens pour te réexpliquer le post qui te semble compliqué.
Vous vous basez sur une expression toute faite qui concerne Dieu.
Cette expression est: celui qui est et qui était et qui vient.
C'est le même genre d'expression qui est à la base de son nom YHWH. Je suis celui qui fait devenir.
Attention !! j'ai dis le même genre, pas la même expression.
Donc à chaque fois que l'on retrouve cette expression complète dans la bible, on en conclus qu'on est en presence de Dieu.
Maintenant sous pretexte que Jésus dit " je viens " et non pas "je suis celui qui est et qui était et qui vient" en entier, vous affirmer que cela prouve qu'il est Dieu.
Jéhovah et Jésus, s'ils sont comme je le crois deux personnes différentes, vont tous les deux agir pour la terre.
S'ils se trouvent tous les deux dans les cieux et si leur action va se dérouler sur terre, il est normal que chacun d'eux dise "je viens".
Tout ce que cela prouve, c'est qu"ils viennent à deux, mais certainement pas qu'ils sont une seule et même personne.
Ce n'est pas nous qui ajoutons quoique ce soit au texte. Ce que nous lisons c'est qu"ils viennent, un point c'est tout.
J'espere avoir été clair. Dis le moi si tu n'as pas compris, j'essaierai de simplifier un peu plus.
Remarque, que je n'ai pas critiqué ta religion, fais de même SVP. Merci

[fifilleland]

dans ce verset de Jean chapitre 20 ou Thomas dit 20.28
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:

20.29
Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
20.30
Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d'autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
20.31
Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

[juliepierris]

En fait, les TJ utilisent une technique qu'ils reprochent (àjuste titre) aux catholiques.
Les ecrits catholiques sont truffés de "il faut comprendre que" en commentaire d'ecrits bibliques.

Par exemple lorsque Marie dit "je ne connais point d'homme" ... "il faut comprendre que Marie fait voeu de virginité....
Il en est de même pour les TJ, face à toutes les contradictions auxquelles butent leurs doctrines il usent de "il faut comprendre" ... c'est ce que utilise ageconix.

Alors pourquoi ... IL FAUT ... faire dire à la Bible autre chose que ce qu'elle dit explicitement ???

Pour la même raison que les catholiques ... les dogmes TJ passent avant la vérité. "Il faut" alors modifier la Bible(falsifications TMN) ou lui faire dire autre chose ou esquiver les passges gênants, ce que fait allegrement ageconix reniant "Celui qui m'a vu a vu le Père" et "tout ce que le pere fait le fils le fait pareillement".
C'est là tout l'exercice des Etudes de la Bible des TJ.

Ce qui explique toute l'irritation déclenchée chez les TJ et que l'on constate ici face à la Bible sans "IL FAUT"...!
Pour les Tj :
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158)

Evidemment, les TJ rencontrent beaucoup de "personnes rétives" et pas "disposés" ici ....

[agecanonix]

rien de nouveau chez toi, toujours tes attaques contre un culte en particulier, toujours ta croisade, toujours une absence darguments, toujours le vide.
tiens, dis moi pourquoi Jésus ignorait le jour et l'heure que seul le père connait. si tu en es capable .

[fifilleland]

Pour ce qui est du jour et de l'heure, nul n'en sait rien, pas même les anges du ciel, mais le Père seul.


et on en revient a Thomas:

Au sujet de Thomas, qui représente l’incrédule de ce monde, j’ai quelque chose à montrer et à expliquer. Thomas répond à ceux qui lui disent qu’ils ont vu le Seigneur ressuscité :

Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.

Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes (du monde) étant fermées, se présenta au milieu d’eux, et dit : La paix soit avec vous ! Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-là dans mon côté ; et ne sois pas incrédule mais crois. Thomas lui répondit : Mon seigneur et mon Dieu ! Jésus lui dit : Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui ne m’ont pas vu, et qui ont cru !

Ceci est une image suggestive, faisant venir à la pensée que Thomas exécuta ce qu’il avait dit auparavant et que c’est à partir de cela qu’il crût. Mais il n’en est rien. Car lorsque Jésus lui dit : avance ici ton doigt et regarde mes mains, cela ne signifie pas que Thomas ait mis son doigt dans la marque des clous. Pareillement : avance ta main et mets-là dans mon côté, ne montre pas que Thomas ait enfoncé sa main dans le côté de celui que les soldats ont percé. Peut-on imaginer quelqu’un faire ça ? On ne le peut. Mais quand vous admettrez que la crucifixion de Jésus est toute autre que ce que vous lisez dans le sens des mots, alors vous croirez comme Thomas croit lorsqu’il voit qui est le sauveur.

De même, lorsque Jésus dit : que chacun se charge de sa croix et me suive, ne pensez pas qu’il demande à chacun de porter une croix en bois sur son dos... Non, hommes rompus, c’est la crucifixion d’autrefois qui est prise en figure de ce qui arrive à Jésus pour montrer ses souffrances. Porter ses douleurs, c’est porter sa croix et mourir pour ce monde qui n’a plus d’espoir. C’est pourquoi, la crucifixion de Jésus est ce qui m’arrive, car c’est moi qui porte sa croix. Vous avez lu en effet que Jésus ne porte pas sa croix, mais que c’est Simon de Cyrène qui la porte derrière lui. Simon c’est Pierre, et Pierre je le suis ; car je suis Pierre qui marche vers Jésus, pour voir en lui ma propre image. Ne soyez donc pas incrédules.

Sachez aussi qu’en représentant le Christ par sa croix, vous le représentez de la pire manière qui soit ; car qu’avez-vous à faire de sa douleur, la ressentez-vous ? Hypocrites ! Est-elle transmissible d’homme à homme ou bien est-ce sa lumière qui l’est ? Des hommes et des femmes sont morts en quantité considérable pour sauver le monde, et le monde n’a pas été sauvé. Abstenez-vous alors de prendre pour emblèmes les douleurs et la mort du Fils, car vous m’attristez. Que croyez-vous donc ? J’étais comme vous. Puis je suis mort pour ce monde comme vous allez mourir pour ce monde, et Dieu m’a ressuscité le premier pour que j’ouvre vos yeux ensuite. C’est pourquoi Jésus dit : je vous ressusciterai au dernier jour. Il s’agit du dernier jour de ce monde.

Toutefois, sans ces douleurs de la croix, je me tairais. Et si je rugis, c’est pour vous réveiller et vous faire entrer dans le temple avec moi afin de vous sauver. Mais plusieurs me considéreront comme puni, frappé de Dieu et méritant la croix sur laquelle je me trouve. Mais je ne suis ni puni ni frappé de Dieu, parce que je me livre moi-même à la mort. S’il n’en était ainsi, qui sauverait le monde ? Si je ne vous conduisais dans toute la vérité, qui le ferait ?http://www.lelivredevie.net/croix-de-jesus.htm

[juliepierris]

rien de nouveau chez toi, toujours tes attaques contre un culte en particulier, toujours ta croisade, toujours une absence darguments, toujours le vide.
tiens, dis moi pourquoi Jésus ignorait le jour et l'heure que seul le père connait. si tu en es capable .

rien de nouveau chez toi non plus ... mais nous avons l'explication : tu fais ce que te demande la WT ( nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.) Est-ce une attaque de rappeller ce que la WT vous demande ?
Mais si tu penses que c'est faux, montre-le ! dis ce que tu ne crois pas... ce sera plus evident que de railler.

Tu nous illustre encore une des techniques classique WT (tu vas nous faire toute la panoplie ?) : en difficulté on lance un défi à son interlocuteur sur une autre question...
Bon, concentres-toi sur tout ce que tu as esquivé, essaie de monter une argumentation solide, sans "il faut" si possible. Et là tu as une base de discussion interessante.
Moi, je ne me plains pas. Malgré tes lamentations et invectives, j'apprends sur les mentalités TJ, la propagande et je decouvre des aspects que j'ignorais de la Bible.(pas ce que les TJ racontent qui est totalement banal) mais en examinant les arguments de la propagande Tj, on decouvre par exemple :

- J'ignorais que Paul identifie clairement Jesus comme le Seul et Unique Créateur en Hebreux 1:10. Ce qui dechaine la fureur TJ ! quelle est contrariante cette Bible... !
- Le debat sur votre acharnement à introoduire Jehovah dans le NT où il n'y a jamais été m'a fait comprendre pourquoi il n'y est pas : C'est une volonté apostolique claire.

Donc, merci aux TJ. Malgré vos invectives et vos coleres, on apprend, pas des TJ ... de la Bible.

[agecanonix]

c'est pas ce que je t'ai demandé
reponds si tu peux

[juliepierris]

c'est pas ce que je t'ai demandé
reponds si tu peux

Je te promets de repondre à ta question !
exprimestoi d'abord sur celle que je t'ai posé ... et accesoirement sur totes celles que tu as esquivé :

Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158)

[agecanonix]

Depuis le début de ce topik, j'ai demandé que l'on me propose des textes où Jésus dit expressement qu'il est Dieu.
Jusque là certains d'entre vous m'ont fournis quelques références sur lesquels j'ai largement répondu. Ai je été lu, c'est autre chose !
Mais aucun texte vraiment afiirmatif.L'honneteté de Know par exemple lui a fait reconnaitre que les textes qu'il présentait n'étaient tout au plus que des indices. Je salue le geste. Ce qui ne l'empêche pas de continuer d'y croire, ce que je respecte.
Beaucoup de ces textes sont ce qu'on peut appeler des arguments indirectes.
-----On trouve un mot ou un verbe qui s'applique à Dieu, et on cherche un autre texte où Jésus est mis dans une situation analogue. On en déduit qu'il s'agit de la même personne.
exemple: avec le verbe "venir" ou avec le mot "sauveur'
Ces textes s'expliquent par eux-même et bien souvent leur vrai sens est donné par leur contexte ou par d'autres références bibliques.
Le fait que l'on se raccroche à ces textes en dit long sur l'absence de preuves directes sur le sujet, sinon il y aurait longtemps que ces textes auraient été cités.
En fait pour avoir une approche plus pertinente du sujet, il faut lire les évangiles avec un esprit ouvert. Il faut essayer de connaître intimement Jésus Christ et de discerner quelles étaient ses priorités.
Par exemple, il ne fait aucun doute que Jésus veut s'effacer devant son Père. Des dixaines de fois il va dire et redire qu'il a été envoyé, qu'il ne fait rien de sa propre initiative, que ce qu'il fait lui a été commandé par son Père, etc...
Aussi, lorsqu'un texte a un double sens possible, et que l'un d'entre eux vient contredire tout ce qu'il a expliqué jusque là, et le présente comme l'égal de son Père, on se dit qu'il y a contradiction avec tout le reste de ces interventions. Comme l'un des sens du texte s'harmonise avec la pensée du Christ déjà exprimée largement, on en vient logiquement à opter pour cette solution.
Si le texte était direct, net, affirmatif, alors là il faudrait s'y plier. mais ce n'est jamais le cas.
Ce n'est pas parce qu'un dogme existe depuis 17 siècles qu'il est forcement correct.
C'est le cas de l'enfer de feu, et qui y croit encore aujourd'hui parmi les chrétiens ?
En dehors des interventions classiques et respectueuses des religions et pensées des autres, il y a quelques énervés qui n'ont comme principal argument que de dénigrer ceux qui ne pensent pas comme eux. C'est pathétique. En plus ils accusent les autres de pratiquer exactement ce qu'ils pratiquent parfaitement, l'enfumage. Pas de logique suivie, pas de réponse aux questions embarrassantes, aucun contre arguments, à croire qu'ils ne comprennent même pas les réponses qu'on leur donne. les lisent ils vraiment ?
D'ailleurs la réponse à ce poste l'illustrera parfaitement. Dénigrement de la WT. Mise en doute de mon honnêteté, de mon intelligence, de ma capacité de réflechir par moi-même. Je tiens au passage à vous faire remarquer que je réponds calmement, sans insultes, car le poste qui suivra dira probablement le contraire. Toi tancrede qui te dit psychologue, comment analyserais tu cette attitude ?
Toujours est-il que je reste sur ma faim. Et plus convaincu que jamais que Jésus n'a jamais voulu se faire l'égal du Père, ni même dire qu'il était le Père que ce soit sur terre ou dans les cieux. Avant de commencer ce topik, j'ai relu completement les évangiles, et je comprends votre difficulté à trouver ne serait ce qu'un seule citation catégorique le désignant l'égal du Père.

[bisous]

Bonjours agecanonix,

Pour toi lorsque que le Seigneur Jésus dit à Saint Pierre qu'Il a prié pour lui parce que satan avait demandé sa tête c'est symbolique aussi?

A+

[jusmon de M. & K.]

Depuis le début de ce topik, j'ai demandé que l'on me propose des textes où Jésus dit expressement qu'il est Dieu.

Qu'il est "Dieu", personne ne t'en donnera.

Qu'il est "un Dieu", la Bible en est plein.

Qu'il est un "dieu" la Bible le refuse.

Il y a là une subtilité que les unitaires, les binitaires et les trinitaires escamottent par crainte du polythéisme... ou par méconnaissance de certains éléments.