Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

[SaN]

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Il est evident que Jésus a reçu du Père le droit d'excercer ce que le Père pouvait normallement lui-seul faire. Et c'est très probablement dans ce sens que l'égalité avec le Père a été perçu par les juifs. Ceci n'a jamais été mis en doute. C'est la même chose pour un roi qui envoie son fils avec la même autorité, une autorité cédé pour le fils. Ainsi, le fils est respecté comme le roi et vice versa.

Le problème, s'il existe vraiment, n'est pas dans le partage des droits, mais à savoir si le Fils est de la même nature que le Père. Et la réponse est oui. j'affirmerai toujours que si j'avais un fils, ce qui n'est pas le cas, qu'il serait égal à moi. Mais en terme hierarchique, je suis le père et lui le fils. Mais je ne pourrais me positionner comme Dieu et lui un dieu, car il est sorti de moi et il possède ma mature.
Tancrède

Ça n'a rien de si évident... Il s'agit d'un des débats les plus fréquent sur ce forum. La question fait débat depuis des siècles... Ce que tu dis , qui n'a jamais été mis en doute, l'a été et l'est encore aujourd'hui.
Tes arguments n'ont de valeur que si l'ont considère que Dieu n'est pas le créateur de l'univers. Donc celui que tu appelles le père, n'est pas le Dieu des prophètes juifs, vu ce que tu dis de lui.
Pour dire bref, tu es dans un délire, tu t'es coupé de la réalité. Si l'on considère que Dieu est comme les prophètes juifs l'ont dit, alors, nous sommes tous ces créatures. Jésus compris avec.
Le fils au sens propre du créateur de l'univers, ne pourrait être qu'un autre créateur d'univers. Si on veut de l'égalité de statut ou de nature, ou simplement un lien père, fils au sens propre. C'est le seul cas possible.
Si Jésus est le fils de Dieu, ça ne peut être qu'au sens symbolique. Signifiant que Jésus est fidèle à Yavé.
Si Dieu est le créateur de l'univers, alors Jésus ne peut ni être son fils au sens propre, encore moins être d'une nature comparable à Dieu, et encore moins l'égal de Dieu.
Or par définition, Dieu est le créateur de l'univers. D'après les prophètes juifs, qui ont été envoyé par Yavé, contrairement à toutes les sortes de prêtres qui n'ont pas été envoyé par Yavé.
Vous êtes devant une impossibilité, un cas de figure insensé, qui n'est qu'un délire purement religieux et superstitieux, c'est de l'irrationnel qui à pris des proportions digne du paganisme et des mythologies inventées par l'homme.

[tancrède]

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SaN ????????????????

Est-ce que ça va bien ????? Oh boy oh boy, nous avons tout un modéra-tueur.

En réalité, tout ce que je trouve vraiment important dans la Bible, c'est qu'un autre adam à pris les choses en main et le résultat final n'est qu'effectif à notre mort corporelle. Ceci résume la Bible de A à Z.

Tancrède

[jusmon de M. & K.]

Le fils au sens propre du créateur de l'univers, ne pourrait être qu'un autre créateur d'univers. Si on veut de l'égalité de statut ou de nature, ou simplement un lien père, fils au sens propre. C'est le seul cas possible.

Jésus est l'auteur de la création physique de l'univers.

Si Jésus est le fils de Dieu, ça ne peut être qu'au sens symbolique. Signifiant que Jésus est fidèle à Yavé.

Non. Jésus était à la fois mortel par sa mère et immortel par son Père céleste. Son ststu de fils était différent du nôtre.

Si Dieu est le créateur de l'univers, alors Jésus ne peut ni être son fils au sens propre, encore moins être d'une nature comparable à Dieu, et encore moins l'égal de Dieu.

Dieu est le créateur de toutes choses spirituellement. Création spirituelle qui précéda la création physique effectuée par Jésus.

[agecanonix]

Tancrede et SaN
vous voulez raisonner avec des normes humaines.
C'est sur qu'un homme issu d'un homme et d'une femme est en position d'égalité. Droit de l'homme oblige. Et il sera biologiquement un homme.
Dieu lorsqu'il appelle Jésus son FILS, indique simplement qu'il en est l'origine, le Père. Sinon pourquoi l'appeler son FILS.
Mais pourquoi prendre pour axiome ou vérité fondamentale qu'être FILS de Dieu c'est être égal à Dieu, en puissance, voir même en nature ?
En Luc 3:38 Adam est appelé Fils de Dieu. En concluons nous qu'il est de même nature que le Père. Certainement pas.
Jésus est aussi appelé Fils de Dieu. Et si on était dans la même logique.
Il peut parfaitement exister un Dieu YHWH d'une nature unique. Sans égal. Il dit de lui "qu'il n'y en a pas d'autre."
Ce Dieu unique décide de créer des êtres spirituels et des êtres humains qu'il appellera ses fils. Jésus fils de Dieu, Adam, fils de Dieu.
Dieu ne s'est pas dupliquer, ni reproduit, il est dit qu'il a créé. Rien à voir. En créant Adam, il ne se reproduit pas, idem pour Jésus. Se reproduire, c'est donner la vie à un être ayant la même nature corporelle que soi. Créer signifie faire quelque chose de nouveau, de différent.
Jésus a cette supériorité sur l'homme qu'il est le premier à avoir été créé et qu'il évolue dans le même espace "spirituel" que son créateur YHWH.
D'ailleurs, les anges aussi sont appelés "fils de Dieu" et c'est logique car ils ont été créés par Dieu. Qui osera dire qu'ils sont de même nature que Dieu. Ou alors YHWH serait un super-ange avec un peu plus de pouvoir. Impossible !
La position de Jésus est particulière. Il est le premier donc le seul à avoir été créé par YHWH. Toutes les autres fils de Dieu l'ont été par la volonté de YHWH, par la puissance (esprit) de YHWH, mais avec la colaboration de Jésus. Jean 1:3 dit par son intermediaire.
Reconnaissez tout de même que cela s'accorde parfaitement avec toutes les déclarations de Jésus et tous les textes que nous essayons de comprendre

[agecanonix]

SaN
J'aime bien ton sens de l'analyse aussi j'aimerais avoir ton sentiment sur mon post précédent.
Je le résume.
YHWH de nature unique, sans égal, sans début ni fin, immortel, tout puissant.
Il décide de créer. pas de se reproduire, mais bien de créer.
Créer c'est concevoir quelque chose qui n'existe pas jusque là. Se reproduire c'est mettre au monde une "copie" de soi mais indépendante pour simplifier.
Ce qu'il crée de vivant et d'intelligent il l'appelle Fils. (terme humain pour nous permettre de comprendre.)
Il appelle donc fils :Jésus créature spirituelle, et Adam, créature humaine.
Jésus et Adam ne sont pas de même nature que Dieu.
---------------Ils sont mortels tous les deux: Jésus meurt, Adam meurt
---------------Ils ont eu un début. Jésus est appelé le commencement de la création de Dieu. Adam c'est évident.
---------------Ils ne sont pas tout puissant. Jésus recoit l'esprit saint, il ne l'a pas d'office, Adam n'est qu'un homme.
Les anges aussi sont appelés fils de Dieu.
Comme Jésus est la première création de Dieu, ils ont un lien particulier. Jésus est appelé fils unique.
Tous les autres fils de Dieu, homme compris ont été créés par YHWH en ce qui concerne la decision de le faire, la façon de le faire et la puissance pour le faire. Mais Jésus y participe amplement. Jean dit par son intermédiaire. c'est plus qu'une aide. c'est le maître ouvrier comme dit la bible.
On resoud ainsi toutes les contradictions que tu soulevais et on est en accord avec toutes les écritures.
Donnes moi ton avis, ou indique moi si tu ne me comprends pas. merci.

[fifilleland]

A Fifilleland
Tu m'as donné une longue liste d'arguments , 10 au total, je vais donc te répondre point par point.
Comme je t'ai lu attentivement, je n'en attends pas moins de toi.
1 Jesus aurait les mêmes titre que Dieu.
Seigneur. Rien ne s'oppose à ce que Dieu et Jésus soient seigneur tous les deux. La preuve 2 tim 1:18.
Saint, Juste. Des humains peuvent être saints Daniel 7:18. ainsi que justes Heb 10:38, sans être forcement Dieu.
Sauveur. Tite 1:3 et 4. Dieu qualifié de Sauveur et Jésus qualifié de Sauveur en même temps. En Tite 25 on comprend que Dieu est saveur par l'intermédiaire de Jésus. L'action qui rend Dieu sauveur est mise en oeuvre par Jésus qui devient aussi un sauveur en agissant ainsi. Dieu est sauveur et le moyen qu'il utilise passe par son fils qui devient ainsi un sauveur.
Createur de toute choseTout a été créé par son intermédiaire, il a donc créé toute chose. Mais un intermédiaire n'est pas identique à la personne pour laquelle il travaille. jean 1:3.10 1 Cor 8:6 où les deux rôles sont très bien expliqués.
2 versets de l'ancien testament
Phil 2:10-11. que toute langue confesse que Jésus est seigneur à la gloire de Dieu le Père. Il y a deux personnages dans ce texte. Jésus est nommé Roi du Royaume de Dieu, Rev 19:16. Il est donc normal que l'on l'honore en tant que tel. Mais attention, le texte dit à la gloire de Dieu le Père. Rien d'anormal ni d'irrespecteux.
Mat 3:1-3.Jésus agit sur instruction de son Père. C'est YHWH qui a tout planifié, prophétisé, il est donc normal que la venue du Christ soit assimilée à la venue de son Père.
3. Jésus revendique un titre de Dieu (Moise)
Jean 8:57-58. Il est interessant de lire les versets 54 et 55 où Jésus dit que sa gloire n'est rien par rapport à Dieu et qu'il observe sa parole. Il veut donc simplement dire qu'il existait avant Abraham car il repond à une question.
4 Jesus appelle Dieu son Père. Normal car il est son fils. Cela fait t'il de lui l'égal de son Père. En Romains 8:14 on dit des chrétiens qu'ils seront aussi fils de Dieu, c'est d'ailleurs pour cela que Jésus les appelle ses frères. Heb 2:11.
5 Ce que pensent les juifs. Jean 5:17-18. Ils l'accusent de se faire l'égal de Dieu. Et que répond Jésus au verset 19: "le fils ne peux RIEN faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu'il voit faire au Père." Il dément donc leur accusation en montrant son obeissance au Père.
celui qui m'a vu a vu aussi le Père. J'ai déjà amplement expliquer ce texte. Retrouvez SVP ces explications un peu plus haut dans ce topik.
moi et le père nous sommes un. lisez Jean 17:11 et 21. et dites moi si vous comprenez toujours Jean 10:30 comme avant.
5. esprit de Jésus. Galates 4:6. Pourtant l'esprit saint a agit sur le fils. Marc 1:12. Luc 4:1. S'il agit sur lui c'est qu'il ne le maitrise pas à ce moment là. En Luc 8:46, lors d'un miracle, il ne sais pas ce qui s'est passé. Là aussi il ne le maitrise pas. c'est son Père qui agit par lui comme Jésus l'a toujours expliqué.
6 verset NT
Jean 1:1,2.Ce texte peut être traduit ainsi et un dieu était la parole. Le grec peut être traduit de 2 façons. dans votre sens comme dans le mien car il n'a a ni majuscule ni article indéfini. Une traduction copte très proche des originaux traduit et un dieu était la parole.en mettant le mot dieu en attribut. Ce qui veut dire que ce texte semble plutot affirmer que Jésus était de nature divine ou un être divin. Et donc pas forcement Dieu.
Colossiens 2:9.Toute la plénitude de la qualité divine habite en Jésus. Mais qui a voulu cela. Colossiens 1:19 nous dit que c'est Dieu. Donc si Jésus qui est ,lorsque Paul écrit ,dans les cieux, recoit toute plénitude, c'est que Dieu l'a voulu. S'il ne l'avait pas voulu, CQFD, il ne l'aurait pas !!!
C"est pas automatique.
2 Cor 5:19. Tu dois utiliser la bible Segond qui traduit " car Dieu était en Christ". La Crampon dit " car c'était Dieu qui par le Christ " regarde le verset 17, en grec c'est la même expression qui est utilisée pour "quelqu'un est en Christ" ou "en union avec le Christ".
7 prérogatives qui n'appartiennent qu'à Dieu.
Marc 2:5 et 7 L'avis des opposants est loin de constituer une preuve. Actes 17:31. Dieu a donné ce droit à Jésus. S'il l'a donné, c'est qu'il ne l'avait pas auparavant.
Luc 21:33Jésus a toujours dit que son message venait de Dieu. Il est donc certain qu'il se réalisera. il peut donc parler ainsi car il n'y a aucun doute. Pas forcement la preuve qu'il est Dieu.
9 Honorer le fils c'est honorer le père
1Jean 2:23. qui nie le père nie aussi le fils ... Je ne vois pas où est l'argument. Dans la mesure ou Jésus vient da la part du père, il est plus que logique d'affirmer que nier le fils signifie nier le Père.
Jean 5:23même raisonnement que précédemment. Attention, honorez ne veut pas dire adorer. On honore des rois dans la bible. S'il s'était agit d'adorer, c'est un autre mot grec qu'il aurait fallu utiliser. Comme jésus vient sur l'ordre de Dieu, l'honorer c'est automatiquement honorer celui qui l'a envoyé.
apocalypse 4:11-5:12.Qu'est ce qui empèche de rendre gloire à Jéhovah et à jésus.En lisant ces 2 chapitres on y découvre Dieu sur son trône qui voit s'approcher de lui l'agneau. On y explique que l'agneau a racheté pour Dieu des humains pour en faire un royaume. Cette action lui vaut l'acclamation de apoc 5:12. C'est le moins qu'on pouvait faire.
10 Jesus nommé Juge.
je ne vois pas l'argument! Que Jésus se voit confier ce privilège par son Père parce qu'il a bien rempli sa mission, ça n'a rien de choquant.

Voila j'ai répondu à toutes tes questions. Je t'en poserais moi-même une dizaine aussi. J'espère que tu y répondras aussi.

Agecanonix ceci n'étais pas des arguments,mes 10 raisons bibliques soutenant que Jésus est Dieu...

bien sur que Jésus a les même titre que Dieu,ce que le Père dit et fait le fils le fait aussi..Jésus LUI aussi,on l'appelle Seigneur..le Père et le Fils sont un....il a l'esprit de Dieu,il est l'esprit de verite
n'importe quel homme peut devenir saints au yeux de Dieu,Nombres 15.40
Vous vous souviendrez ainsi de mes commandements, vous les mettrez en pratique, et vous serez saints pour votre Dieu.
Dieu comme Jésus sont qualifie Sauveur:Osee 13.4
Et moi, je suis l'Éternel, ton Dieu, dès le pays d'Égypte. Tu ne connais d'autre Dieu que moi, Et il n'y a de sauveur que moi.
puisque Jésus LUI même affirme être le rocher,Dieu aussi est le rocher" 2 Samuel 22.3
Dieu est mon rocher, ou je trouve un abri, Mon bouclier et la force qui me sauve, Ma haute retraite et mon refuge. O mon Sauveur! tu me garantis de la violence.
Jésus est qualifier de Sauveur,il est même appeler Dieu,il est le commencement et la fin,celui par qui tout a été crée et crée pour LUI et qui par tout existe en tout et en tous....1Corinthiens3.16
Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous?


Esaie.43.11
C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur.
43.12
C'est moi qui ai annoncé, sauvé, prédit, Ce n'est point parmi vous un dieu étranger; Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, C'est moi qui suis Dieu.
43.13
Je le suis dès le commencement, Et nul ne délivre de ma main; J'agirai: qui s'y opposera?
43.14
Ainsi parle l'Éternel, Votre rédempteur, le Saint d'Israël: A cause de vous, j'envoie l'ennemi contre Babylone, Et je fais descendre tous les fuyards, Même les Chaldéens, sur les navires dont ils tiraient gloire.
43.15
Je suis l'Éternel, votre Saint, Le créateur d'Israël, votre roi.

65. Jésus dit : " Deux se reposeront la sur un lit : l'un mourra, l'autre vivra. " Salomé dit : " Qui es-tu homme; de qui es-tu né, pour être monté sur mon lit et avoir mangé à ma table ? " Jésus lui dit : " Je suis celui qui a été créé de Son égal ; on m'a donné de ce qui est à mon Père. " " Je suis ta disciple ! " " A cause de cela, je dis ceci : Lorsqu'on deviendra ouvert, on sera plein de lumière; mais lorsqu'on se trouvera composé, on sera plein de ténèbres. "

Dieu est saveur par l'intermédiaire de Jésus.
le Christ est le directeur "Matthieu 23.10
Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.

celui,qui nous ammene au Père .

car Jésus a dit Jean 14.6
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Jean 15.26
Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;

il rendra témoignage de LUI,parce que sais LUI...

Matthieu1.20
Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit;
1.21
elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.
1.22
Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:
1.23
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
1.24
Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.
1.25
Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.

bien sur que l'agneau(le berger) a racheter(ses brebis égarer) les élus pour le royaume de Dieu qui arrive.... la Bible nous dit 144 000 sont élus...
Jésus même affirme avoir un nom nouveau

Apocalypse 2.17
Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises: A celui qui vaincra je donnerai de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc; et sur ce caillou est écrit un nom nouveau, que personne ne connait, si ce n'est celui qui le reçoit.


et son nom nouveau, on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.


Jean 6.45
Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignes de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient a moi.


celui qui nie le Fils nie le Père...ci tu ne crois pas en son Fils comment peu tu croire au Père....il est dit ci vous ne croyer pas qui je suis,vous mourrez dans vos péché...car ci vous nier qui IL est,parce qu'IL EST le Tout et en TOUS...

81. Jésus dit : " Je suis la Lumière, celle qui est sur eux tous. Je suis le Tout, et le Tout est sorti de moi et Tout est revenu à moi. Fends le bois, je suis là, soulève la pierre et tu m'y trouveras ! "

[jusmon de M. & K.]

SaN
J'aime bien ton sens de l'analyse aussi j'aimerais avoir ton sentiment sur mon post précédent.
Je le résume.
YHWH de nature unique, sans égal, sans début ni fin, immortel, tout puissant.
Il décide de créer. pas de se reproduire, mais bien de créer.
Créer c'est concevoir quelque chose qui n'existe pas jusque là. Se reproduire c'est mettre au monde une "copie" de soi mais indépendante pour simplifier.
Ce qu'il crée de vivant et d'intelligent il l'appelle Fils. (terme humain pour nous permettre de comprendre.)
Il appelle donc fils :Jésus créature spirituelle, et Adam, créature humaine.
Jésus et Adam ne sont pas de même nature que Dieu.
---------------Ils sont mortels tous les deux: Jésus meurt, Adam meurt
---------------Ils ont eu un début. Jésus est appelé le commencement de la création de Dieu. Adam c'est évident.
---------------Ils ne sont pas tout puissant. Jésus recoit l'esprit saint, il ne l'a pas d'office, Adam n'est qu'un homme.
Les anges aussi sont appelés fils de Dieu.
Comme Jésus est la première création de Dieu, ils ont un lien particulier. Jésus est appelé fils unique.
Tous les autres fils de Dieu, homme compris ont été créés par YHWH en ce qui concerne la decision de le faire, la façon de le faire et la puissance pour le faire. Mais Jésus y participe amplement. Jean dit par son intermédiaire. c'est plus qu'une aide. c'est le maître ouvrier comme dit la bible.
On resoud ainsi toutes les contradictions que tu soulevais et on est en accord avec toutes les écritures.
Donnes moi ton avis, ou indique moi si tu ne me comprends pas. merci.

Pourquoi ce ton péremptoire ? Il y tellement d'aproximation et de non sens.

[agecanonix]

Jusmon
A ce que je sache, tu n'est pas JaN.
Donc ne reponds pas pour lui. merci

[agecanonix]

A fifillelanf
C'est un peu confus, peux tu expliquer un peu mieux, car j'ai beau chercher, je ne trouve pas d'arguments qui me contredise.
Et puis pas la peine de reproduire entièrement ce que j'ai écrit, je m'en souviens.
par contre tu n'y réponds pas. Dommage.

[SaN]

Dans ce que tu viens d'écrire Agecanonix, tout me semble logique et sensé sauf:
-Que Dieu est appelé Jésus son fils. Je sais que c'est écrit plusieurs fois dans la bible. Par exemple après le baptême de Jésus.
-Jésus est la première création de Dieu.
-Comme Jésus est la première création de Dieu, il a par rapport aux autres hommes fils de Dieu, un titre spécial fils unique.

Pour te répondre, je vais devoir faire quelques choses, qui risque de ne pas te plaire.
Douter que tout est vrai dans la bible.
Je dois t'expliquer mon point de vue.

Je trouve douteux que Dieu est appelé Jésus comme étant son fils. Déjà parce que la scène est assez incroyable. La voix de Yavé, qui sort de nulle part. Ensuite parce que, prenons l'exemple du baptême.
Jean, baptise Jésus, juste après que son baptême soit fini, une colombe viens se poser près de lui. Ceci correspond au signe que Dieu avait montrer à Jean seulement en rêve. Yavé, lui avait montrer en rêve, qu'il verrait le Messie, à une colombe qui se poserait à côté de lui après son baptême. Jean étant le seul baptiste à l'époque. Il attendait avec impatience, que le signe que Dieu lui a donné se réalise.

Le jour du baptême de Jésus, qui est sont cousin. Le signe se réalise. Ce qui fait que Jean est le premier au courant que Jésus est le messie. Et il lui fait connaitre à ce moment ce signe, du messie, que Dieu lui avait donné.
Ce qui suffit, pour que Jean et Jésus, 2 prophètes donc 2 hommes qui comprennent bien ce genre de choses, pense avec une grande certitude que Jésus est le messie.
On pourrait même supposer, que c'est à partir de ce jour là, que Jésus comprend qu'il est le messie. Il faut comprendre que le jour de sa naissance, sa mémoire est vide. Qu'il a cherché à comprendre pendant longtemps s'il était un prophète ou non, s'il était le messie ou non.
Ce jour là, il obtient un élément énorme sur le fait qu'il est le messie.

On pourrait donc s'arrêter à là. La voix qui sort de nulle part pour dire: -"Jésus est mon fils bien aimé". Me semble être en trop. Elle n'est pas nécessaire, à ce que Jésus et Jean, comprennent qui est le messie.
On peut aussi remarquer, qu'elle est formulé de la manière qu'un homme religieux, l'aurait fait. "mon fils bien aimé". C'est exactement une manière de s'exprimer digne de quelqu'un de très pratiquant.
On peut aussi remarquer, qu'elle implique qu'il ya eu, un certain nombre de témoins de la scène. On voit dans les évangiles, qu'au moment du baptême de Jésus, il y avait un certains nombre de personne aux alentours.

Ce dernier point en particulier, pose un problème par rapport aux prophéties.
Matthieu 12.38
Alors quelques scribes et Pharisiens prirent la parole: "Maître, nous voudrions que tu nous fasses voir un signe."
Il leur répondit: "Génération mauvaise et adultère qui réclame un signe! En fait de signe, il ne lui en sera pas donné d'autre que le signe du prophète Jonas. Car tout comme Jonas fut dans le ventre du monstre marin trois jours et trois nuits, ainsi le Fils de l'homme sera dans le sein de la terre trois jours et trois nuits."
Jésus dit lui même, que le seul signe de Dieu pour montrer qu'il est le messie, sera celui de sa résurrection.

La colombe, ne pose pas de problème. Seul Jean et Jésus était capable de comprendre ce signe. Les autres aux alentours non.
Par contre la voix, est un gros problème, à cause des témoins aux alentours, elle est déjà un signe de Dieu, très clair, donner au public pour savoir que Jésus est le messie.

Pour toutes ces raisons, je ne peux que penser, que cette voix de Dieu, qui sort de nul part, est un rajout.

Deuxième point.
-Jésus est la première création de Dieu.
C'est de Jean l'évangéliste que vient cette information et de lui seul. Il faut constater, qu'il n'est pas un prophète pour commencer. Que les prophètes de Yavé, n'ont pas donné cette information.
Jésus ne peut être la première création de Dieu, les éléments qui le compose, le sont avant lui.
Si cela veut dire qu'il est le premier homme créé par Dieu. Il faut remarquer, que ça n'apporte rien. Qu'il soit le premier homme conçu ou pas, ça ne lui donne pas de valeur en +.
Je ne vois pas de logique, dans cette info, pas de sens, pas d'explications à son origine, pas de raison d'être prophétiquement parlant.

Dernier point.
-Comme Jésus est la première création de Dieu, il a par rapport aux autres hommes fils de Dieu, un titre spécial fils unique.
Ici, le problème est simplement l'absence de logique. Admettons que Jésus soit la première création de Dieu. Il n'y pas de rapport entre la première création et l'appellation fils unique.
Il y en aurait éventuellement un avec premier fils. Mais fils unique, aucun rapport.

[fifilleland]

A fifillelanf
C'est un peu confus, peux tu expliquer un peu mieux, car j'ai beau chercher, je ne trouve pas d'arguments qui me contredise.
Et puis pas la peine de reproduire entièrement ce que j'ai écrit, je m'en souviens.
par contre tu n'y réponds pas. Dommage.

La Bible ne contredis pas ce que tu a lu...en vérité je te le dit,ce que tu a lu est la vérité...

48. Ses disciples lui dirent : " Qui es-tu, toi qui nous dis ces choses ? " " - Par les choses que je vous dis, ne reconnaissez-vous pas qui je suis? Mais vous êtes, vous-mêmes, devenus pareils aux Juifs : ils aiment l'arbre et ils détestent son fruit, ils aiment le fruit et ils détestent l'arbre ! "

Par les choses que je vous dis, ne reconnaissez-vous pas qui je suis?

[agecanonix]

Fifilleland
excuses moi mais tu es dans ton monde et je ne parle pas ta langue.

[jusmon de M. & K.]

Jusmon
A ce que je sache, tu n'est pas JaN.
Donc ne reponds pas pour lui. merci

Pas de problème. Ce n'était pas mon intention de répondre à un exposé si étrange.

[agecanonix]

A SaN
J'aime bien discuter avec toi, par rapport à César, ça relève le niveau.
Concernant l'explication que je t'ai donné, tu achoppes sur des détails qui je pense, seront vite dissipés.
Pour moi, ton explication sur le baptème du Christ ne vient pas chambouler ce que je t'ai expliqué.
Je crois fondamentalement que la voix a parlé, elle le fera une seconde fois et avec presque la même phrase un peu plus tard dans la vie de Jésus.
mais que tu n'y crois pas, c'est pas fondamental.
Par contre tu dis que Jean, l'apôtre, n'est pas prophète. je ne te suis pas. Un prophète est quelqu'un qui parle de la part de Dieu et qui rapporte un message émanant de Dieu. Lis révélation 1:1 et tu verras qu'il se voit attribué cette fonction par Jésus lui-même qui est mandaté par Dieu et qui lui demande d'écrire le message de la révélation.
Que les autres prophètes n'ait pas parlé de Jésus comme fils n'a rien de choquant, (et encore faut il le vérifier ), beaucoup de vérités concernant le projet de Dieu n'ont été révélés qu'aux chrétiens.
Maintenant, qu'est ce qui te gène que Dieu ait appelé Jésus son fils. Dans la mesure ou il est son créateur, il n'y a pas de mot plus beau que "fils" pour l'expliquer.
Dieu appelle bien Adam son fils, ainsi que les anges. Par fils il entend simplement qu'il a voulu leur création et qu'il l'a faite. Il aurait pu les appeler mes créatures, mes réalisations, il a préféré, mes fils. Je préfère ça. C'est plus beau.
En ce qui concerne les signes de Jonas, l'attitude de Jésus n'est pas forcement motivée par son impossibilité à fournir un signe, il n'a simplement pas envie d'en offrir un aux pharisiens qui quoiqu'il fasse, ne le croiront pas quand même. Il avait déjà fait tant de miracles, pourquoi un de plus pour leur seul profit ?
Tu dis que Jésus ne peut pas être la première création de Dieu. Mais remarques simplement qu'il a bien fallu qu'il y en ait une. Alors Jésus ou un autre, quelle différence dans ta démonstration.
Par création, nous entendons bien sur, création vivante et intellegente. De quelle matière "si on peut dire" sont les anges, j'en sais rien.
Pourquoi le terme fils unique. Dans la mesure ou Jésus est unique, il n'y a rien de choquant. Jésus est la seule créature créer par Dieu seul. Personne n'a aidé Dieu pour créer Jésus. Il est donc unique par rapport aux autres créatures qui ont été faite par Dieu, aidé de Jésus.
Remarque aussi que l'expression premier-né est utilisée aussi pour Jésus dans la Bible.
Donc comme tu vois tes doutes peuvent être facilement dissipés.

[fifilleland]

Fifilleland
excuses moi mais tu es dans ton monde et je ne parle pas ta langue.

agecanonix,tu sais il disais que Jésus était fou,parce qu'il disais la vérité,il nous disais aussi Jean 8.23
Et il leur dit: Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde.
8.24
C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés.

Jean 10.20
Plusieurs d'entre eux disaient: Il a un démon, il est fou; pourquoi l'écoutez-vous?
10.21
D'autres disaient: Ce ne sont pas les paroles d'un démoniaque; un démon peut-il ouvrir les yeux des aveugles?

Dans ce verset nous nous entendons toujours qu'il parle de Jésus ?
pourquoi ne pas croire ce que l'Évangile vous dit au lieu de prendre Jésus pour fou,ceux qui ne crois pas dit de nous pourquoi l'écouté vous,seul Jésus peut ouvrir les yeux des aveugles"6.39
Il leur dit aussi cette parabole: Un aveugle peut-il conduire un aveugle? Ne tomberont-ils pas tous deux dans une fosse?" et nous ressusciter d'entre les morts"1Corinthiens 6.14
Et Dieu, qui a ressuscite le Seigneur, nous ressuscitera aussi par sa puissance."


la connaissance de la vérité"1Timothee 2.4
qui veut que tous les hommes soient sauves et parviennent a la connaissance de la vérité. "


ceux qui aime Dieu l'aime en esprit et en vérité"Jean
2 références trouvées

4.23
Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, ou les vrais adorateurs adoreront le Pere en esprit et en verite; car ce sont la les adorateurs que le Père demande.

4.24
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
,comme Jésus aimais Dieu en esprit et en vérité...tel que c'est enfant l'aime en esprit et en vérité.."18.2
Jésus, ayant appelé un petit enfant, le plaça au milieu d'eux,
18.3
et dit: Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux.
18.4
C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.

1. - Il y a deux chemins : celui de la vie et celui de la mort; mais il y a une grande différence entre les deux chemins.
2. - Voici donc le chemin de la vie. En premier lieu tu aimeras le Dieu qui t'a créé; en second lieu tu aimeras ton prochain comme toi-même (Mt 22,37-39; cf. Dt. 6,5). Et tout ce que tu ne voudrais pas qu'on te fît, ne le fais pas non plus à autrui. (cf. Mt 7,12; Tb 4,15).

et comme tu me dit que je suis dans mon monde,comment pouvez vous croire celui qui nous dit qu'IL n'est pas de ce monde....es ce pour cette raison que personne sur terre ne comprend la langue a Jésus,je veut dire ce qu'il nous enseigne dans l'Évangile du Christ..qui est parole de vérité.

Matthieu 13.13
C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.