Croyant donnez nous des preuves.

[ronronladouceur]

En épistémologie, on distingue le Réel de la réalité. Le réel est ce qui se manifeste à nous à travers notre filtre cognitif. Pour l'appréhender, nous nous construisons une représentation (conceptuelle) de ces manifestations qu'on appelle réalité.

Je vois pas trop, mais bon...

La notion d'infini n'est qu'un concept qui simplifie les manifestations du réel

Je vois pas...

et pas, jusqu'à preuve du contraire, un aspect du réel en soi.

Je dis que c'est un aspect du réel et que je ne puis en faire la preuve.

Ainsi c'est la Réalité qui réduit à l'aporie la question de l'épistémologie.

On suppose que la réalité est. Et que la science n'y a pas accès. Je ne peux m'imaginer que la réalité est au-delà.

n outre, je remarque que tu n'as pas répondu à ma question, aussi me permets-je de te la reposer :
- Y a-t-il une définition de "dieu" qui correspond à quelque chose en quoi tu crois ?
- Pourrais-tu donner cette définition ?

À ce moment-ci de ma réflexion, je ne vois pas dieu comme une question de foi ou de non-foi. Au concept Dieu, je substitue l'Être en tant que Réalité. Un peu comme la science spécule sur ses représentations relatives par approximation successive, je spécule sur la Réalité absolue, Ce-qui-est-depuis-toujours, Être, la Vie.

Car ne faut-il pas que la Réalité soit pour que le Réel soit manifesté? Ne faut-il pas le pré-requis pour que peu-importe-ce-qui-est soit?

Est-on en train de dire que la Réalité correspond, tout en étant, au non-manifesté?

[ronronladouceur]

Note bien que pour simplifier il [Hubert Reeves] parle de commencement aussi. Mais il explicite apres et il dit bien qu'il ne faut pas voir ca comme un commencement absolu ( tout l'inverse de ce que tu décrivais) mais plutot comme un commencement de la connaissance humaine actuelle

À aucun moment Hubert Reeves ne dit explicitement qu'il ne faut pas voir le Big-bang comme un commencement absolu. En fait, l'idée de ce début est implicite et dès le départ puisqu'il dit que
- L'univers n'a pas toujours existé.

Puis le discours devient flou :
- Ce n'est pas un commencement (alors qu'il est implicite que c'en est un - me semblait qu'il fallait éliminer l'implicite!);
- On ne sait pas très bien ce qu'on veut dire quand on dit un commencement (on le dit ou on le dit pas?);
- Le big-bang, c'est l'idée que l'univers n'a pas toujours existé (bien sûr, implicite du début!).

Voilà, c'est le tout et son contraire et, finalement, on ne sait pas trop ce qu'on dit... Toi, si ça te convainc de quoi que ce soit, j'aimerais savoir de quoi au juste.

Le summum, c'est quand il donne l'impression d'ouvrir une nouvelle Bible pour faire la lectures des toutes premières lignes. C'est trop beau, faut se faire lire ça à la lueur de 1000 chandelles...
- Aux premiers temps, l'univers était d'une densité comparable à des milliards de fois la densité du plomb.

Autant dire que l'univers quantique infiniment grand montrait son infini jusque dans l'infiniment petit. Le champ, lui, disparaissait-il ?

Finalement comment prendre la mesure de ces infinis?

[glub0x]

Déjà il vulgarise à l'extrême (d'ou le plomb par exemple) mais ca à l'avantage dêtre simple et accessible.
Ensuite effectivement il ne dit pas explicitement que ce n'est pas un début absolue cependant le sens de ses mots tend largement vers cette idée

On pourra reculer, peut être dans quelques années on ira un peu plus loin [dans notre connaissance]. 2:45
(comment aller plus loin que le Départ absolue? )

c'est pas un commencement au sens de votre naissance par exemple 2:20.
Il dit bien que la naissance se situe dans un cadre. alors que dans le cas du bigbang on ne sait pas vraiment quel est le cadre. (le temps existait il avant le bigbang? est-ce que le bigbang à créé le temps aussi? il n'y à pas d'avi générale sur ces questions mm si je crois que ca penche plus pr la deuxieme option)


plusieurs fois il utilise le mot période en parlant du bigbang...

Ensuite je comprends que ce discour soit flou pour toi. Il est flou car pour toi implicitement le bigbang c'est un début absolu, c'est un départ ( alors que si ca se trouve le bigbang c'est une fin pour un autre univers). Du coup il parle d'une chose pour laquelle tu as une autre définition déjà enraciné pour X raison ( dont gunzig n'est probablement pas innocent).

Le seul point pour lequel j'admet volontiers qu'il aurait du être un peu plus claire c'est probablement quand il dit que le bigbang c'est l'idée que l'univers n'à pas toujours existé. Pourquoi? par ce que évidement pour simplifier quand on dit que l'univers à un âge, ca veut dire qu'il n'à pas toujours existé ( c'est implicite) sauf dans le cas ou il crée le temps et dans ce cas le mot toujours qui est associé au temps n'est plus valide.
De plus il ne peut pas présupposer que l'univers à pas toujours existé et dire apres que le bigbang est un horizon, limite à partir de laquelle on ne sait pas.
à mon avi ce qu'il sous entend c'est que tout ce qui nous compose tel qu'on le voit ( nos atomes par exemple) n'à pas toujours existé. Cad qu'on ne sait pas d'ou vient cette energie qui à permit la création de cette matière (elle à peut être toujours existé) mais à un moment l'univers n'etait composé que d'une soupe de quarks d'une densité effectivement tres elevé (mais pas infini d'ailleurs il le dit pas) et que cette soupe peut être considéré comme un point de départ à lexistence de notre univers.
Ce qu'il y avait "avant" cela même si ça à engendré notre univers , non seulement on le connaît pas mais on pourrait presque dire que c'est un autre univers.

On est dans la vulgarisation extreme mais si tu cherche d'autres discours, plus serieux, il y en à plétore sur internet

Toujours est il que jamais par exemple il ne parle du big bang en utilisant les termes "infinnis", "instant", "début absolu". ou leur equivalent.

[ChristianK]

Avant de venir à l'essentiel sur la faiblesse positiviste-scientiste, un pt sur l'argument d'autorité (omniprésente en histoire: croire des personnes dignes de foi). Si on dit:
"...du champ de la raison, de la logique et de la science pour pénétrer celui de la croyance, domaine de l'affirmation gratuite, sans preuve ni logique."
Alors il faudrait dire que tous les arguments d'Autorité de la vie courante ( qui sont de la foi) sont gratuits et sans fondement rationnel, ce qui est irréaliste et excessif. Voter Giscard ou Mitterrand sera gratuit et sans fondement. Pire encore, et j'en viens à l'essentiel:

1) Philo morale: cela a déjà été soulevé je crois sur le forum: la propositon "Auschwitz est un mal a éviter", puisqu'elle est non scientifique, deviendra gratuite et contraire à la raison. Ce n'est pas directement contradictoire mais c'est très inconfortable et cela amène tot ou tard à des incohérences pratiques. Ce n'est pas tenable vraiment. Les positivistes se sont contorsionnés pendant des décennies la dessus (théories "émotives" de la morale etc etc.).

2) Morale de la connaissance scientifique (déontologie méthodologique etc.): la pratique de la science suppose des éléments moraux, honnèteté intellectuelle, pas de falsification, énergie dasn la recherche de la vérité etc. Quelque chose qui se rapproche de l'éthique de la connaissance comme disait J. Monod. Or cette morale n'est pas du resssort de la science, ne se prouve pas par la science, est méta-scientifique, bref elle fait partie de la philo. Si on dit que seule la science est rationnelle, cette morale est hors la raison, et donc la pratique scientifique elle-mème inséparable de cette philo morale.

3) Epistémologie elle-mème: cette dernière difficulté est sans doute insurmontable. C'est simple: l'identification de la science empirique avec la raison et l'élimination de la métaphysique ou de la morale n'est pas une découverte scientifique-empirique, il n' y a pas de labo pour ca, c'est de part en part philosophique. Si ce n'est pas scientifique, alors selon le scientisme ce ne serait qu'une croyance injustifiée, ce qui est incohérent. Bref l'épistémologie n'est pas une science mais une philo. Elle ne peut se maintenir qu'en maintenant la philo; alors il y a quelque chose hors la scxience qui est maintenu et il n'y a plus de raison non arbitraire d'exclure les autres parties de la philo (morale, métaphysique, théo naturelle, politique).
Le positivisme scientiste n'a pas vraiment survécu à ce casse-tète au 20e s.

La grande majorité des philosophes furent théistes et firent de la métaphysique. Prima facie il est incroyable que cette discipline , la philo, soit hors du champ de la raison. Ce qui ne veut pas dire qu'elle soit non critiquable bien sur.

En résumé, ce qui exclut la philo exclut l'épistémologie. Et aussi la morale et la théologie naturelle. Les 3 disciplines sont analogues: elles viennent ensemble ou disparaissent ensemble. Voila pourquoi le positivisme est incohérent. C'est un peu le sens de la dernière phrase du Tractatus de Wittgenstein: "ce dont on ne peut point parler il faut le taire" (i.e. il faut s'abstenir des propositions non scientifiques - au sens étroit). Mais qui ne voit que Wittgenstein parlait? son tour de passe-passe copnsistait à dire qu'il ne parlait pas vraiment mais qu'il "montrait", "pointait du doigt"... Alors là mon vieux...

[ronronladouceur]

(comment aller plus loin que le Départ absolue? )

En admettant que c'est impossible en soi.

- Du coup il parle d'une chose pour laquelle tu as une autre définition déjà enraciné pour X raison ( dont gunzig n'est probablement pas innocent).

Je n'ai pas eu peur, moi, d'aller au bout de l'implicite jusqu'à l'aporie de l'asymptote. J'y ai trouvé l'absurde (de l'hypothèse zéro) par la logique d'évidence.

Quant à Gunzig, je l'ai trouvé en faisant des recherches dans le cadre de la discussion ici. Je ne le connaissais pas avant.

- quand on dit que l'univers à un âge, ca veut dire qu'il n'à pas toujours existé ( c'est implicite) sauf dans le cas ou il crée le temps et dans ce cas le mot toujours qui est associé au temps n'est plus valide.

Posons donc les concepts d'a-localité, d'a-temporalité, peu importe, fallait que quelque chose soit, un cadre, un état, potentialisation de manifestation, énergie, soupe, autre univers, si on veut, ce que je nomme un pré-requis...
Car en effet, qu'est-ce qui a donné naissance à notre univers? Comment naissent des systèmes à l'image du nôtre?
Car quoi, on découvrirait que le reste de la réalité, le cosmos à l'infini, ne tournerait pas autour de nous, qu'on ne serait pas encore sortis de notre anthropocentrisme?

Voilà, ça ressemble à ça, nous sommes dans une compréhension cosmologique de type scientifico-anthropocentrique...

De plus il ne peut pas présupposer que l'univers à pas toujours existé et dire apres que le bigbang est un horizon, limite à partir de laquelle on ne sait pas.

En un mot, c'est flou...

Cad qu'on ne sait pas d'ou vient cette energie qui à permit la création de cette matière (elle à peut être toujours existé) mais à un moment l'univers n'etait composé que d'une soupe de quarks...

Tu le supposes en te fondant sur quoi?

On est dans la vulgarisation extreme mais si tu cherche d'autres discours, plus serieux, il y en à plétore sur internet

Je ne cherche plus puisque déjà sans trop chercher, ce que j'ai lu dans ce qu'on m'a suggéré me donne toute raison de penser que ce que j'avance est scientifiquement recevable. Qui plus est, toi t'as au moins deux ou trois autres hypothèses qui me confortent, moi, dans cette idée qu'il y a eu quelque chose, quoi que cela soit.

Et on me dirait après tout ça que le big-bang, c'est certitude? Non mais, qui se moque de qui?

P.S. À propos de Reeves, j'avais noté cette citation où l'on pourrait deviner un implicite d'intentionnalité : «Je ne crois pas un seul instant que l'évolution cosmique et l'apparition de la conscience humaine soient le résultat du pur hasard. Mais je ne sais pas quoi mettre à la place.»
À cette adresse : http://www.mondalire.com/FAtext4.htm

[Vicomte]

À ce moment-ci de ma réflexion, je ne vois pas dieu comme une question de foi ou de non-foi. Au concept Dieu, je substitue l'Être en tant que Réalité. Un peu comme la science spécule sur ses représentations relatives par approximation successive, je spécule sur la Réalité absolue, Ce-qui-est-depuis-toujours, Être, la Vie.
Car ne faut-il pas que la Réalité soit pour que le Réel soit manifesté? Ne faut-il pas le pré-requis pour que peu-importe-ce-qui-est soit?
Est-on en train de dire que la Réalité correspond, tout en étant, au non-manifesté?

Donc il n'y a aucune définition de "dieu" qui correspond à quelque chose en quoi tu crois ? Donc si on te demande crois-tu en Dieu tu répondras "Non", c'est bien ça ?

[ronronladouceur]

Donc il n'y a aucune définition de "dieu" qui correspond à quelque chose en quoi tu crois ? Donc si on te demande crois-tu en Dieu tu répondras "Non", c'est bien ça ?

Je demanderais comment tu le définis, toi, quelle idée tu en as...

Je pense qu'il y a 'quelque chose' plutôt que rien. Mais je ne sais pas quoi.
Qui tient peut-être de l'Absolu? Le fameux zéro-pas-zéro, existant tout en n'existant pas? Dont on ne peut faire la preuve puisqu'on le relativiserait?

Quoi, on expliquerait ce monde par le grand Hasard?
Mais pourquoi dans un sens, celui de la vie, plutôt que dans un autre?
Quel principe à la base dans le sens que ça fonctionne plutôt que pas?
Pourquoi le code génétique comme un programme?
Sans intentionnalité? Un non-sens absolu? Cela satisfait-il l'esprit scientifique? À moins que ce ne soit pas son domaine?
La science ne peut en faire la preuve? Et donc, ce serait ça la preuve? Pourquoi pas l'indécidable? L'agnosticisme? Rien qui ne permet de statuer absolument? Cela en soi n'est-il pas interpellant? En considération d'une preuve? Comment se fait-il qu'il en soit ainsi, scientifiquement parlant? Comment se fait-il que la science ne puisse avoir accès à la Réalité, parce qu'elle n'existe pas?

Le T=0, pourquoi pas celui quantique, où tout se brasse dans le non-espace, le non-temps? Avant que ne s'éclaire le tout, ici, là bas en même temps, au nom de cette loi de non localité, de concept de simultanéité...

Je ne peux me sortir de l'idée qu'il n'y a rien. Mais qu'est-ce?

Tu t'es déjà arrêté à la vie? T'as déjà été interpellé par un insecte, ce qu'il faut d'Absolu pour que le plus petit soit?

Pour toi, y a rien?

[Vicomte]

Je n'ai pas compris ta réponse : y a-t-il oui ou non une définition de "dieu" correspond en quelque chose en quoi tu crois ?

[ChristianK]

Je vais donner 3 preuves, dont 2 un peu dans la ligne des postulats de la raison pratique de Kant. Comme préambule je cite ceci de wiki (philo pratique de Kant):
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"Le souverain bien [modifier]
La volonté de l'homme doit être soumise uniquement à la loi morale, qui doit être obéie pour elle-même et s'impose à nous sous la forme de l'impératif catégorique. La soumission au devoir (moralité) s'impose à nous en tant que nous sommes des êtres raisonnables; mais nous sommes également des êtres sensibles, et par là même avons une inclination naturelle à rechercher notre propre bonheur. La question que se pose alors Kant est la suivante : comment concevoir la synthèse de la vertu et du bonheur, c'est-à-dire le souverain bien?

Kant commence l'étude du concept de souverain bien en montrant l'erreur commise par les stoïciens et par les épicuriens. Leur erreur commune a été de chercher un rapport analytique, un lien nécessaire entre vertu et bonheur dans le monde sensible. Ainsi, pour l'épicurien, le bonheur lui-même est le souverain bien, et la vertu est la maxime à suivre pour l'acquérir (il est d'un homme sage de rechercher son propre bonheur). Au contraire, pour le stoïcien, le bonheur réside dans la seule conscience de sa vertu (l'homme sage est l'homme vertueux, qui contrôle ses passions). Kant rejette ces deux conceptions : la conception épicurienne nous conduit à nier l'impératif catégorique au profit d'un simple impératif hypothétique ("Si tu veux le bonheur, agis d'après telle maxime") ce qui ruine toute idée de moralité. La conception stoïcienne (qui fait du bonheur la conséquence de la vertu) oublie que, dans ce monde, des hommes non vertueux peuvent être heureux, tandis que des hommes vertueux peuvent être malheureux.

Kant apporte la solution à ce problème dans l'Antinomie de la raison pratique. La conception épicurienne (la recherche du bonheur produit une intention vertueuse) est absolument fausse, mais la conception stoïcienne (l'intention vertueuse produit nécessairement le bonheur) n'est pas absolument fausse, mais seulement d'une manière conditionnelle. Effectivement, elle se révèlera vraie si je me rappelle que le monde sensible que je connais n'est que le monde des phénomènes, et qu'il existe aussi un monde suprasensible : le monde des noumènes, dont nulle connaissance ne nous est possible.

La solution de Kant va donc s'inscrire dans une perspective chrétienne : le concept de souverain bien nécessite d'admettre l'existence d'un autre monde, dans lequel la synthèse de la vertu et du bonheur sera effectuée, formant ainsi le souverain bien. Ainsi, la soumission au devoir (vertu) ne conduit pas systématiquement l'homme au bonheur sur cette terre, mais elle l'en rend digne. Cette conception va conduire Kant à trois postulats : la liberté, l'immortalité de l'âme et l'existence de Dieu. Dieu n'est donc pas nécessaire pour fonder la morale, il ne détermine pas le bien et le mal, mais assure la synthèse de la vertu et du bonheur dans un jugement : Dieu est un être moral.

Les postulats de la raison pratique [modifier]
Ils sont au nombre de trois et ils ont été établis dans la Dialectique de la Critique de la raison pure :

La liberté (postulat cosmologique);
l'immortalité de l'âme (postulat psychologique);
l'existence de Dieu (postulat théologique).
Selon Kant, ces trois concepts sont des postulats. En effet il est impossible de démontrer positivement leur existence. La Critique de la raison pure avait ainsi conclu à la possibilité de la liberté humaine, sans pouvoir en prouver l'existence, et avait montré l'impossibilité d'une quelconque preuve de l'existence de Dieu. La Critique de la raison pratique, voit dans la loi morale un "fait" de la raison pratique. Kant écrit "il est moralement nécessaire d'admettre l'existence de Dieu" [6]. Dieu n'est pas pour nous un objet de connaissance, mais une croyance, un "agent" moral qui assure la synthèse de la vertu et du bonheur dans l'autre monde. L'immortalité de l'âme est nécessaire à l'homme pour qu'il s'élève, dans un progrès indéfini, vers la sainteté. Enfin, la liberté est le fondement même de la moralité, la clé de voute de la morale kantienne : la liberté est une idée transcendantale pratiquement vérifiée. Nous sommes libres quand nous sommes moraux, c'est-à-dire lorsque nous agissons par devoir et non selon des inclinations sensibles, rompant ainsi par la raison avec le déterminisme naturel auquel nous appartenons."

[ronronladouceur]

Je n'ai pas compris ta réponse : y a-t-il oui ou non une définition de "dieu" correspond en quelque chose en quoi tu crois ?

Je n'en ai pas de définitive, sauf peut-être ''quelque chose'' (plutôt que rien)... Ce qui rejoint la pensée de Reeves: «Je ne crois pas un seul instant que l’évolution cosmique et l’apparition de la conscience humaine soient le résultat du pur hasart. Mais je ne sais pas quoi mettre à la place.»
http://www.mondalire.com/FAtext4.htm

Mais toi, t'as pas répondu à mon message précédent.

[ronronladouceur]

En résumé, ce qui exclut la philo exclut l'épistémologie.

Il s'agit d'écouter à nouveau l'entrevue avec Reeves pour s'en rendre compte.

En effet, on a là l'exemple d'un esprit qui transcende l'approche scientifique pure et dure, dans le sens de 'qui l'inclut tout en la dépassant'... Remarquons l'œil de l'esprit prendre du recul, une certaine hauteur, sortir du cadre scientifique strict pour apporter un éclairage plus juste encore sur la théorie...

C'est toujours (?) l'esprit de toute façon qui élabore la théorie. Façon de dire que l'observateur est nécessairement observé.
http://www.curiosphere.tv/video-documen ... e-big-bang

Merci de votre message plein de bon sens.

[ChristianK]

reeves est loin d'être fou mais si jétais à ta place je ne lui ferait pas une trop grande confiance sur les sujets non scientifique. C'est un philosophe amateur, qui admet lui même se méfier de la philo. Même s'il en fait un peu, de niveau "sens commun".

[ChristianK]

Voici la 1re preuve. Comme les 2 autres (preuves hypothétiques) elle est assez faible (preuve probabiliste) mais elle a le mérite de la simplicité. Elle fait un usage élargi de la notion de preuve. En effet Kant ne parle que de preuve au sens strict, preuve "catégorique" (ou "dogmatique") quand il pense que prouver Dieu est impossible théoriquement. Mais ce n'est pas le seul sens de "preuve".

Autre restriction des 3 preuves: la notion de Dieu, ou de divin impliquée est très large.

Il s'agit ici d'une preuve probabiliste reposant sur l'argument d'Autorité: Le Xt, en tant qu'homme extraordinaire et très vertueux, est digne de foi et il disait que Dieu existait (un esprit infiniment parfait créateur de l'univers). Donc il est raisonnable de le croire sur parole. On voit tout de suite que c'est une preuve faible, car des athées (des saints laics si on veut) sont aussi dignes de foi en raison de leur vie excellente ou de leur grand talent etc. Mais c'est une preuve quand mème car elle occupe une certaine place, ou force démonstrative: i.e. mème si les 2 arguments d'autorité s'équilibraient et qu'on devrait ètre agostique, il n'en reste pas moins que le théisme y récolterait un certain degré de force limité, une probabilité (à évaluer selon le degré d'excellence des locuteurs,le Xt vs Marx etc.). Nous avons donc prouvé une probabilité. Comme cela se fait en science ou devant les tribunaux ou en histoire, avec des degrés de force différents. Tous les non spécialistes croient Einstein sur parole à propos de certaines théories, nous ne vérifions pas, et si un physicien contredit Einstein et qu'il est digne de foi, alors nous avont 2 preuves sur 2 théories qui deviennent probables jusqu'à un certain point.

Idem pour Dieu, par l'autorité du XT jusqu'à un certain point. Une preuve faible, mais une preuve, un appui qui pousse dans une certaine direction et qui n'est pas annulé par les arguments d'autorité contraire.

Cette preuve peu théorique est très utilisée par le sens commun, en raison de sa simplicité (et pas seulement en religion bien sur, elle elle omniprésente en tous domaines, et constitue le pt de départ de la science et de la philo).

[ronronladouceur]

Nous avons donc prouvé une probabilité. Comme cela se fait en science ou devant les tribunaux ou en histoire, avec des degrés de force différents.

Devant les tribunaux, nous avons la notion de 'hors de tout doute raisonnable'...
J'imagine que sur la foi de témoignages à ce point s'annulant, le juge trancherait pour l'indécidabilité, l'agnosticisme. Ou encore pourrait-il en conclure que Dieu existe - pour celui qui y croit - et qu'il n'existe pas - pour celui qui n'y croit pas?

Au-delà du croire ou du non-croire, y a tout de même l'incroyable!

[Hamza]

Sans l'Absolu, la capacité de le concevoir n'aurait pas de cause. Comme il y a une cause, celle-ci ne peut être que celle de l'Absolu.