Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

[jusmon de M. & K.]

si JESUS a été créé il ne peu pas être l'égal de son créateur.
simple bon sens.

Ton père terrestre t'a créé, tu es cependant son égal parmi la famille humaine. Pouvant accomplir tout ce que ton père fait.

[agecanonix]

TANCREDE
je veux bien y répondre mais faut me suivre.
Les cieux et la terre dans 2 Pierre symbolisent le système de choses créé par les humains et dirigés par Satan.
Lorsque Dieu détruit la terre par le déluge, il fait ensuite un commentaire : je ne détruirais plus jamais la terre par un déluge.Genèse 9:11.
Cela aurait il du sens si ne voulant pas détruire la terre par un déluge, il choisissait le feu ?
Jésus prie pour que la volonté de Dieu se fasse sur la terre. Est-ce un voeu pieux ? Si Jésus en fait une prière modéle pour les chrétiens, c'est qu'il y a un fond de vérité dans ce qu'il dit et qu'un jour la terre doit voir la volonté de Dieu se faire. Alors pourquoi l'exploser ?
Et puis le problème sur terre, c'est l'homme et ce qu'il y fait. pourquoi jeter le bébé l'eau du bain ?

[agecanonix]

Tancrede
Créer n'est pas procréer.
Dieu crée les animaux, ils ne lui sont pas égaux pour autant.
Un homme se reproduit, il met au monde un semblable.
Rien à voir.

[Kown]

Bonsoir,

Dsl pour mon absence, je vois que nous sommes passés de la page 4 à 15, j'ai lu rapidement ce qui s'était dit. Pour quelques temps je ne pourrais pas facilement participer à ce forum; alors j'essaie de suivre au mieux.

Dans le dernier poste qu'Agecanonix m'a écrit, il me certifie que Jésus est complètement absent de l'ancien testament car il est un ange serviteur de Dieu et n'avait pour le moment rien à évoqué sur ses propres actions futur, Dieu non plus ne parle pas de son ange Jésus...lui qui souvent prophétise. Agecanonix me demande de lui montrer que Dieu viendra, je n'ai pas trouver de passage ou il dit qu'il vient "comme un homme( excepté zacharie 10:12)", mais qu'il vient. Dieu peut venir de plusieurs manières...Jésus est la propre révélation de Dieu le père ( Esprit tout puissant ) en tant que fils unique ( dans la chair, comme nous ). D'ou le père est en moi. En voyant Jésus, il montre le père.
Je te donne quelques versets Agecanonix, c'est toujours mieux que rien ( ou d'avancer une doctrine sans aucun appuie de l'ancien testamentaire ).

Esaie 34/4-5. Dieu viendra...en effet il peut venir de plusieurs manières...il viendra guérir. ( lui-même dans le fils ).
Fifilleland à dit: Isaie 40:3 "Ouvrez le chemin de L'Eternel" ou Malachie 3/1"Devant moi"...qui devient devant le seigneur ( Dieu fait homme ) en Mathieu 3:1-3/Luc 7:27 ( la face de Dieu = Christ ).
Zacharie 12/10 est incontournable comme je l'ai dit, certains font disparâitre le "moi" parce que ça les arrange que le père ne deviennent pas "comme un fils unique" parmi nous. Dans ce verset nous pouvons apercevoir le Jean 1:1 et 1:14.

Le grand Dieu est aussi appelé "le premier et le dernier", vu que je vois plein de personnes qui nous disent que cela est seulement attribué à Jésus.
Isa 44:6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. Tout est résumé ici.
Dieu est bien l'Eternel des armées ( père ) et aussi le sauveur, seigneur sur terre pour tout mettre son ses pieds en tant qu fils unique (fils ). Ici est le Dieu vainqueur.

De plus Agecanonix me dit que la bible ne cesse de répéter que Jésus est fils unique, comme si il l'a toujours été ( même avant dans l'ancien testament ), or ce statut lui est attribué que lorsque "La parole devient chair" et non "un fils de Dieu devient le fils de Dieu". Nous savons que La parole est Dieu, elle sort de lui, le seul Dieu."Aujourd'hui tu m'as engendré" " tu m'as formé un corps" quand Dieu a parlé ( parole, pensée, logos ). Jésus est donc fils unique quand la parole s'est fait chair ( et tu nous dit qu'il n'y a rien de Jésus ange fils de Dieu dans l 'ancien testament, normal...)

Voici au moins quelques versets qui ne montre pas rien.

Je rajoute qu'Il serait difficile de ne pas voir l'ETERNEL lui-même dans Genese 18 avec Abraham, en tant qu'homme, avec deux autres amis. Verset 1 - 22 - 26.
Il ne dit pas "je vais venir en tant qu'homme..pourtant il est apparu...lui-même ...comme un homme. Si vous êtes créateur de l'univers, n'iriez vous pas visiter vos gentille créature, vous montrer...?

Dieu se manifeste, et il veut qu'on croit en celui qu'il a envoyé, c'est lui le Véritable et la vie.

Kown

[Kown]

Mikael : tu cites Jean 5:37 mais tu oublies le verset 38.
Si, de nombreuses fois on a entendu la voix de Dieu, tu n'a simplement pas compris le v37 ET 38 Deutéronome 4:33. Deut 5:34-36 !!!On peut...

Pourquoi Jésus demande à Dieu d'éloigner la coupe dans le jardin: En faite il ne fait que de dire ce qu'il devait dire, lui qui souffre dans la chair: JEAN 12:27.
Il fait absoluement ce qu'il doit faire sur terre.
Dieu Dieu pourquoi m'as tu abandonné? Je ne veux pas faire du hors sujet, mais Dieu ne l'a jamais abandonné, et cette phrase peut être comprise, traduite bien différemment, ce qui réconcilierais tout avec "Tout est accompli"des autres évangiles.
"Mon Dieu mon Dieu en cela je suis laissé/réservé." disons que tout est accompli...

A bientôt.

Kown

[tancrède]

TANCREDE
je veux bien y répondre mais faut me suivre.
Les cieux et la terre dans 2 Pierre symbolisent le système de choses créé par les humains et dirigés par Satan.
Lorsque Dieu détruit la terre par le déluge, il fait ensuite un commentaire : je ne détruirais plus jamais la terre par un déluge.Genèse 9:11.
Cela aurait il du sens si ne voulant pas détruire la terre par un déluge, il choisissait le feu ?
Jésus prie pour que la volonté de Dieu se fasse sur la terre. Est-ce un voeu pieux ? Si Jésus en fait une prière modéle pour les chrétiens, c'est qu'il y a un fond de vérité dans ce qu'il dit et qu'un jour la terre doit voir la volonté de Dieu se faire. Alors pourquoi l'exploser ?
Et puis le problème sur terre, c'est l'homme et ce qu'il y fait. pourquoi jeter le bébé l'eau du bain ?

Je vois que tu n'as pas compris. Et c'est tout à fait normal pour un Témoin à qui ont a occulté certaines choses pour mieux le manipuler.

Au début de l'épitre, de Pierre, il spécifie qu'il s'adresse aux juifs de la diaspora. Ces juifs, chrétiens ou pas encore, chérissaient encore Jérusalem. On sait tous que la transition entre le judaïsme et la chrétienté a été ardu. Pierre spécifie clairement que la terre (et ses oeuvres) qui faisait l'objet de la piété des juifs allait être détruite par le feu. Pierre exhortait donc les juifs à renoncer à la terre de l'ancienne alliance, terre qui faisait l'objet d'abomination envers l'Éternel. La grande Ville adultère et prostituée, celle que Jean appella: Babylone la Grande (ville) = la Grande ville de la Judée, la prostituée, l'adultère, là même où le Seigneur avait été tué, etc... devait être détruite par le feu. Ce job fût donné à Titus et son armée. Les éléments de cette alliance devaient être détruits, se dissoudrent par le feu. Après le feu de Titus, plus rien ne subsistait, ni le temple, ni les généalogies,etc. Tout ce qui avait été représentatif de l'ancienne alliance et des abominations que les juifs avaient faits sous cette alliance a été complètement dissous par le feu de la géhenne.

Tancrède

[fifilleland]

Bonsoir à tous la paix soit avec vous

fifilleland dis:oui Jésus a été crée de Son égal.
Jésus dit:
65. Jésus dit : " Deux se reposeront la sur un lit : l'un mourra, l'autre vivra. " Salomé dit : " Qui es-tu homme; de qui es-tu né, pour être monté sur mon lit et avoir mangé à ma table ? " Jésus lui dit : " Je suis celui qui a été créé de Son égal ; on m'a donné de ce qui est à mon Père. " " Je suis ta disciple ! " " A cause de cela, je dis ceci : Lorsqu'on deviendra ouvert, on sera plein de lumière; mais lorsqu'on se trouvera composé, on sera plein de ténèbres. "

Bonsoir fifilleland,je peux te dire que cela n'est pas biblique,je sais pas d'ou tu tire c'est écrits,mais je te conseille de suivre la bible plutôt que des livres ou je ne sais quoi qui est en désacord complet avec les évangiles et des paroles de Yéshoua

bien à toi Arlitto

Paix sur toi Arlitto,

as tu déjà entendue parler des écrit Apocryphes et écrits patristiques du Nouveau Testament ?

de la viens ce verset...

[agecanonix]

heureux de te lire Know.
J'apprécie que tu te sois mis au courant de tout ce que nous avons débattu.
J'ai peu de temps pour te répondre. Je jette donc en vrac les quelques idées qui me sont venues à la lecture de ton post.
Je salue ton honneteté lorsque tu reconnais qu'il n'y a pas de textes absolument explicites concernant Jésus dans l'AT.
D'abord je n'ai pas demandé, sauf erreur, de me prouver que Dieu dit qu'il vient, mais qu'il vient en tant que fils.
Tu cites Zacharie 12:10. Remarque qu'une nouvelle fois, des traductions ne sont pas d'accord sur la façon de le reproduire. C'est quand même curieux que beaucoup de texte "trinitaire" soit l'objet d'incertitude.
Ma position se base sur la façon dont les premiers chrétiens comprenaient ce texte. l'ideal serait que les chrétiens l'aient repris dans les évangiles. Or c'est le cas en Jean 19:37. qui dit: il regarderont celui qu'ils ont percé. Si pour eux Jésus était le Père et si Zacharie le suggérait, c'était une superbe occasion de le montrer. Or rien de cela !!
Esaie 34:4-5 tu as du te tromper de référence.
Esaie 40:3 référence à Mat 3:3. Jésus est envoyé par Jéhovah, il le represente. Dans l'AT, lorsqu'un ange represente Jéhovah, comme lorsque l'un d'eux parle à Moise, il s'exprime comme s'il était Jéhovah. En lisant le texte, on peut penser que c'est Jéhovah en personne qui est devant Moise. Ce n'est que plus tard que la Bible nous apprend qu'il s'agissait d'un ange. Alors, dire que Jéhovah vient alors que c'est son fils qui le fait en son nom n'a rien de surprenant.
Esaie 44:6 je suis le premier et le dernier. C'est à rapprocher de l'expression alpha et oméga.
Dans l'AT, qui a été écrit en hébreu, l'expression grec n'était pas connue. Si le texte avait été écrit à l'origine en grec, c'est probablement l'expression alpha et omega qui aurait été écrite en Esaie 44:6. Donc la question ne se poserait pas car seul jéhovah est désigné ainsi dans la bible.
Je n'ai jamais dit que l'expression fils unique était utilisée dans l'AT. D'ailleurs j'ai plutôt dit qu'aucune intervention de Jésus n'était relaté dans l'AT car il était soumis à Dieu.
Voir Jéhovah dans l'un des 3 hommes qui rencontrent Abraham est une supposition. déjà deux des hommes sont des anges et vont à Sodome. De plus cela signifierait que Dieu est venu deux fois sur la terre en tant qu'homme. Pourquoi ne l'aurait il pas fait avec Moise alors que la bible dit que c'était un ange ?
Cela contredirait les paroles de Jésus qui dit que personne n'a vu le Père, car le texte dit que c'est Jéhovah, pas son fils, qui rencontre Abraham.
une petite question.
Que penses tu de 1 Thes 4:16 ? le Seigneur descendra avec une voix d'archange. Ce nom signifie ange en chef ou ange principal. Pourquoi pas avec une voix de Dieu ? Si Jésus est Dieu, dans ce texte Paul le rabesse au niveau des anges en le considérant comme un ange qui a autorité sur d'autres anges?
a bientôt

[fifilleland]

Tancrede
Créer n'est pas procréer.
Dieu crée les animaux, ils ne lui sont pas égaux pour autant.
Un homme se reproduit, il met au monde un semblable.
Rien à voir.

Dieu a tout crée,c'est LUI qui nous donne le souffle de vie,nous avons tous quelque choses en commun face a la creation...
avez vous déjà lu ce verset ou il parle d'engendrer par l'Évangile du Christ qui est la Bible ?


et que dite vous aussi du prophète annoncer dans Esaie et Matthieu Emmanuel ce qui signifie Dieu avec nous...
c'est le Fils de l'homme annonce par la Bible,celui qui viens annoncer la Bonne nouvelle au pauvre et aux humble de coeur...

A celui qui peut vous affermir selon mon Évangile et la prédication de Jésus Christ, conformément a la révélation du mystère cache pendant des siècles,

[agecanonix]

A Tancrede
S'il te plais, Tancrede, le sujet est suffisamment passionnant pour que tu puisses éviter tes remarques vexantes sur le fait que je suis TJ.
Mais passons.
ta lecture de Pierre est érronée et en disant cela je te respecte.
Pierre dans son texte se situe à l'époque de la parousie du Christ, pas de la fin du monde juif et de la transition vers ce que tu appelles la chrétienté.
en 2 Pierre 3:3 et 4, les choses sont claires.
La parousie ou présence du Christ ne s'est pas réalisée au premier siècle. Beaucoup l'attendent encore. Nous, TJ, pensons qu'elle se déroule en ce moment.
mais c'est un autre débat.

[agecanonix]

A Fifilleland
Bonsoir.
je reponds à ta question sur Emmanuel. Dieu avec nous.
Lorsqu'un ange parle à Moise, il parle comme s'il était Jéhovah.
Il ne dit pas : Jéhovah a dit que ...
Mais plutôt: moi Jéhovah je vais faire ceci et cela....
L'ange représente Jéhovah et ce qu'il fait c'est ce que Jéhovah ferait.
Dieu est donc avec nous, Emmanuel, par jésus qui le represente parfaitement mais qui n'est pas lui.

[tancrède]

Agecanonix,

Qui est Babylone, la grande Ville ?

Qui est la Ville prostituée ?

Qui est la Ville adultère ?

Qu'elle Ville a tué Jésus ?

Qu'elle Ville avait accumulée les abominations, qui avait les prophètes (de l'ancienne alliance) et les chrétiens juifs, tué le Messie, jusqu'au point où Dieu dit: Elle a accumulé le comble de la coupe de ma colère... ?????

Dans Mat 24, la destruction du temple, la fin du monde, et la Parrousia devaient absolument se produire dans une seule et même génération. Si le temple a été détruit et que la fin du AION de l'ancienne alliance se sont accomplis vers l'an 70, il est absolument obligatoire que la Parrousia se soit également produite.Ce bloc monolithique ne pouvait se fragmenter en terme d'époque et de temps. Le problème majeur maintenant est que tu ne comprends pas qu'elle a été la nature de la Parrousia et son but. Encore des choses occultés par les dirigeants de toutes les organisations. Mat 24 :34...cette génération ne passera pas. Il ne tombera pas un seul iota sans que la terre de l'alliance, de Judée, Jérusalem, ne viennent qu'à tombés. Avant la fin, Elie devait venir. Jésus dit que Jean Baptiste a été l'Élie qui devait venir.

Tancrède

[SaN]

Qui est Babylone, la grande Ville ? Babylone... Ou symboliquement toute ville comparable à Babylone. Donc on irait plus vite à demander quel grande ville ne ressemble pas à Babylone, il yen a moins que de villes pouvant lui être comparées.
Qui est la Ville prostituée ? A cherché une ville fidèle à Yavé, on irait plus vite aussi, je n'en vois pas une seule.
Qui est la Ville adultère ? Même réponse.
Qu'elle Ville a tué Jésus ? Jérusalem.

Comme tu le dis justement Tancrède, tout les événements rapportés dans Matthieu. Doivent se produire dans la même génération. La génération que Jésus appelle, "génération adultère".
Cette génération adultère, s'étend n'ont pas sur une génération de 20 ou 25 ans, comme on compte les générations qui sépare, parents/enfants.
Elle indique, la génération entière, d'homme qui trahissent Yavé. On peut constater, que l'ensemble de l'histoire connue, jusqu'à la fin du monde, fin de cette génération adultère. Peuvent être englober dans sa durée. Car au début notre histoire écrite, il y avait déjà des peuples entiers et des villes, traitres envers Yavé. Voir les sumériens par exemple et leur plus grande ville. Comme ils sont considérés, inventeur de l'écriture. Pourtant leur peuple est déjà adultère envers Yavé. Ce qui signifie qu'avant l'écriture, donc avant l'histoire, il y avait déjà des peuples traitres et leurs villes de traitres.
La durée de cette génération adultère s'étend donc sur + de 10 000 ans.

[SaN]

@Agecanonix en réponse à ton dernier message s'adressant directement à moi:

Moi aussi j'aime bien parler avec toi. Je trouve que tu es quelqu'un de réfléchît.
Pour t'expliquer mon point de vue, je vais encore devoir dire des choses, qui risque de ne pas te plaire, voir de te choquer.
En ce qui concerne, Jean évangéliste. Pour moi, il n'est pas un prophète, car j'ai remarqué, dans les commentaires qu'il fait sur Yavé, sur Jésus ou autres, en dépassant ouvertement sa neutralité de "journaliste" requise en temps normal, pour rapporter le témoignage de Jésus. Des choses qui de mon point de vue, ne sont pas compatible avec les prophéties. De mon point de vue, il donne son avis, sur des choses qu'il est loin de comprendre et il aurait du s'abstenir de le faire en tant que "journaliste". Je dis ça un peu sèchement, mais au moins c'est clair. xD
Ensuite, de mon point de vue, tout les gens qui disent avoir vu des apparitions de Jésus, ou Marie, ou autres. Sont des menteurs, ou alors se trompent malgré eux. Car je pense que seul Dieu lui même peut apparaître, dans le sens où il fait comprendre d'une manière ou d'une autre, qu'il existe à la personne en question.
Tout simplement, parce que je pense fermement, que l'on ne peut pas communiquer avec les morts(pour nous, mais vivants pour Yavé), pour des raisons liés au prophéties justement.

Je pense que tout les miracles de Jésus à l'exception de sa résurrection(qui est faite par Yavé directement d'ailleurs), sont au sens symbolique et non au sens propre.

En ce qui concerne le mot fils, comme je te l'ai expliqué, je suis septique, quand à la voix de Yavé, qui sort de nul part pour annoncé Jésus comme son fils.
J'ai l'impression que le terme "fils de Dieu" est propre à Jésus. Propre à sa manière de voir les choses, donc symbolique. Et qu'elle signifie tout simplement, homme fidèle à Dieu. Il emploie, l'expression "fils de Dieu" en opposition à une autre qu'il emploit, "fils de la perdition". Cette dernière signifiant homme infidèle à Dieu.

[tancrède]

--------
Ton raisonnement s'aiguise et s'ajuste cher SaN.

La clé est de ne jamais oublier le contexte. Voilà ! La seule Ville de la Bible qui aurait été suceptible de se marier symboliquement avec Dieu a toujours la Ville de l'alliance de Dieu. Ne travaillons qu'avec la logique et les contextes.

Dans l'apo. Jean a symboliquement donné plusieurs appellation pour cette Grande Ville.

a) Grande Ville de l'alliance en Judée = Jérusalem
b) Babylone = grande Ville. La Jérusalem du premier siècle avait des croyances diverses mêlés à celle de l'alliance avec un grand sacrificateur extrêmement corrompu. (Les écrits historique de Flavius confirme cela)
c) Ville adultère ne peut être que la Ville de l'alliance qui a souvent trompé son Dieu = adultère
d) Ville prostituée ne peut être que Jérusalem qui prostitua son alliance par ses comportements abominables envers le Dieu de l'alliance. (Ézéchiel et plusieurs autres livres de l'AT)
e) Jérusalem = la mère de l'impudicité (Jérémie 3:9, et tout le chapitre d'Ézéchiel 1)
f) Ville là-même où le Seigneur Jésus a été crucifié
g) Sodome = impudicité diverses comme l'homosexualité, etc. = Comportement des juifs de Jérusalem (Flavius témoigne aussi de cela et d'autres Écrits du NT.
h) Lorsque Jérusalem passa au feu, la fumée se voyait de la mer méditéranienne, comme l'apo l'explique (Flavius témoigne aussi de cela)

Apo,
5 Sur son front était écrit un nom, un mystère: Babylone la grande, la mère des impudiques et des abominations de la terre, (la terre de l'alliance)
6 Et je vis cette femme ivre du sang des saints (de l'ancienne alliance) et du sang des témoins de Jésus. Et, en la voyant, je fus saisi d’un grand étonnement.

Jean fût finalement étonné de voir et de comprendre qu'il s'agissait de Jérusalem. Il fût grandement étonné.

Il est donc complètement et totalement impossible de se tromper sur l'identité de Babylone, la Grande Ville.

Tancrède