Le Titanic a coulé, donc Dieu existe.

[Shan]

vengeance

Nom féminin singulier
action de châtier quelqu'un pour le mal qu'il a fait
action de rendre le mal pour le mal

justice

Nom féminin singulier
(droit) pouvoir de dire et de faire respecter le droit
(droit) pouvoir judiciaire, ensemble des juges et magistrats
vertu, qualité morale consistant à être juste, à respecter les droits d'autrui
reconnaissance du droit, du bon droit

http://www.le-dictionnaire.com/

Le sens donné par ce dictionnaire est assez proche du sens que je leur donne. Donc, je considère faux de dire "vengeance = justice" (EDIT : bien que ces termes ne s'excluent pas forcément l'un l'autre). D'ailleurs, l'exemple de patbow sur le père qui punirait son fils par vengeance illustre bien la chose. On se venge par ce que l'on a "souffert" et ce que nos droits aient été bafoués ou non. La justice peut porter sur un préjudice qu'elle va chercher à réparer (mais pas uniquement, voir définition) qu'il y ait eu "souffrance" ou non.

[patbow]

Merci, Shan.

Si la vengeance était égale la justice, pourquoi l'humanité aurai-t-elle inventé la justice ? La vengeance aurait suffit.
En fait, la vengeance n'a jamais été une justice. La preuve est que maintenant la vengeance est un acte puni par la justice.
Le premier crime de l'humanité rapporté par les religions elles-mêmes, était une sorte de vengeance animée par un fort sentiment de jalousie, mais, absolument pas une justice.

[Mil21]

Personnellement je comprends ce que dit ChristianK sur les mot vengeance et justice (que j'avais déjà repris en disant que ce n'était pas la même chose). Je le comprends parce qu'il a précisé avec son "(sens classique)" qui est pour lui le fait de rendre le mal par le mal (comparé à l'autre définition qui est la vengeance personnelle).

De fait, lorsque la justice condamne une personne et indemnise si possible la victime, elle remet les compteurs à zéro, elle "venge" au sens classique donné par ChristianK (et non au sens actuel) les victimes d'une injustice.

Je ne pense pas nécessaire de faire une maladie pour quelques termes. On peut si l'on veut expliquer que ce n'est peut-être pas le meilleur terme, mais du moment que le sens général est compris, je pense que c'est suffisant. Enfin, c'est mon avis.

Pour patbow, je pense que la justice a été créé justement dans le but d'attribuer à chaque faute une peine plus ou moins juste, garanties par un tribunal sensé être impartial dans le but d'éviter la vengeance personnelle et la loi de la jungle qui correspondent à des critères bien plus subjectifs. Soit les victimes ne peuvent avoir justice rendue parce qu'elles en sont incapables et que personne ne le fait s'il n'y a pas quelque chose pour rendre cette justice, soit il y a risque que la vengeance personnelle entraine des malheurs.

[patbow]

Je le comprends parce qu'il a précisé avec son "(sens classique)" qui est pour lui le fait de rendre le mal par le mal (comparé à l'autre définition qui est la vengeance personnelle).

La question est :
Est-ce que la vengeance (au sens classique) peut être considérée comme "Bien", d'un point de vue actuel ?

Si j'ai compris ton analyse :
Vengeance avant la justice (sens classique) c'est bien. Par contre vengeance après la justice (sens actuel), ce n'est pas bien.

Rendre le mal par le mal :
Même au sens classique, la vengeance n'a rien de bien. La vengeance est un acte volontaire, prémédité et planifié. Ça ne tien aucun compte du fait que le mal subit aurait pu être un accident et n'a jamais été voulu ni prémédité par son auteur.

lorsque la justice condamne une personne et indemnise si possible la victime, elle remet les compteurs à zéro, elle "venge" au sens classique donné par ChristianK (et non au sens actuel) les victimes d'une injustice.

La justice ne venge pas la victime (au sens classique). C'est contradictoire. Parce que dés qu'il y a le mot justice, le mot vengeance perd son sens classique pour reprendre un sens actuel. Lequel est, de fait, contradictoire à la justice.
La justice tente de corriger l'auteur, ou de le mettre hors d’état de nuire, s'il est jugé responsable. Mais elle ne venge jamais la victime. La preuve : Si l'auteur de l'acte est jugé irresponsable pour défaillance mentale, il va plutôt bénéficier de soins psychiatriques avant d'être remis en liberté. Une fois en liberté, si la victime met sa vengeance à exécution, la justice la punira, même si celui qui a subit cette vengeance, du fait de sa culpabilité, ne demande rien à cette justice.

Dans ce qui précède, il était question de la vengeance de l'Homme sur l'Homme.

L'objet du Topic c'est la vengeance de Dieu sur l'Homme. Comment allons nous juger cette vengeance. Bien ou Mal ?

Relisez les deux premiers scénarios selon lesquels Dieu aurait pu faire couler le Titanic pour se venger de cet architecte. A la limite, si Dieu se venge de l'Homme alors qu'il est encore sur terre, ça peut se comprendre, mais pas n'importe comment (troisième scénario que Dieu aurait chois de mettre en œuvre, n’est pas une vengeance valable digne d’un Dieu). Par contre, que Dieu se venge de l'Homme dans l'au-delà, ça n'a aucun sens.

Reprenons l'exemple d'Hitler et supposons que je sois une de ses victimes. Alors, de mon point de vue :
Dieu a créé un détraqué mental qui n'a aucun respect pour la vie humaine et qui n'a aucun sens des valeurs humaines. Il lui a donné le pouvoir total, et a mis à sa disposition tous les moyens militaires dont il a besoin, et l'a laissé agir comme bon lui semble durant deux guerres mondiales. Résultat : Des millions de morts des centaines de millions de veuves et d'orphelins, d'affamés de malades … et la liste est longue. Pour qu’en fin de compte, ChristianK vienne me dire : "Rassure toi : Dieu va te venger en condamnant Hitler à l'enfer éternel." Foutaises ! Qu'est-ce que tu veux que ça me foute que Hitler passe l'éternité en enfer ? D'ailleurs, ChristianK ajoutera que rien que parce que j'aurais été homosexuel, je tiendrais compagnie à ce Hitler dans son enfer.

Je suppose que Dieu, avant de mettre Hitler en enfer, demande mon avis. Je lui dirais (en m'adressant à Dieu) :
"Si tu considères que Hitler, en tuant mes parent, mes grand parents, mes frère et sœurs, et en me crevant les yeux et m'amputant des deux bras, m'a fait du mal, tu devrait avoir honte de l'avoir créé et lui avoir donné tout le pouvoir et les moyens de faire ce qu'il a fait. Par contre, si tu considères qu'en fait, le mal qu'il m'a fait n'est qu'une illusion, alors, si tu dois le mettre en enfer pour l'éternité, c'est pour toi que tu le feras, et pas pour moi. »

D'ailleurs la vengeance dans le sens "mal pour le mal" n'a aucun sens quand il s'agit de Dieu. Parce que Dieu, du fait de sa divinité, ne peut subir aucun mal.
Dieu ne peut pas se venger (au sens classique dut terme : mal pour mal) parce que Dieu ne peut pas subit de mal.
Si Dieu considère que le mal que j'aurais subit sur cette planète n'est qu'une illusion, alors pourquoi va-t-il me venger dans l'au-delà, j'aurai bien aimé qu'il me venge sur terre (illusion pour illusion.)
Si Dieu considère que le mal que j'aurais subit sur terre est une réalité et qu'il a créé un détraqué mental appelé Hitler, qu’il l’a laissé le faire et qu'il lui même facilité la tâche, alors, il ne doit s'en prendre qu'à lui même, et pas à Hitler.

[Alfred]

Et d'aucuns iraient même te dire que Dieu est encore plus culotté que ça, Patbow. Il suffit que Hitler se soit repenti sincèrement de tous ses actes au moment de mourir et il est pardonné. Dès lors, il n'y a plus ni vengeance, ni justice au sens terrestre. Elles sont totalement écartées de l'équation.

Y'a du scandale dans l'air...

[Mil21]

La question est :
Est-ce que la vengeance (au sens classique) peut être considérée comme "Bien", d'un point de vue actuel ?

Si j'ai compris ton analyse :
Vengeance avant la justice (sens classique) c'est bien. Par contre vengeance après la justice (sens actuel), ce n'est pas bien.

Tu déformes mes dires. Le "sens classique" qu'évoque ChristianK n'a rien à voir avec avant ou après la justice, il évoque simplement deux définitions du terme:
La vengeance au sens classique: rendre le mal par le mal.
La vengeance telle que comprise actuellement: le fait de se faire moi-même justice.
Le mot classique vient de lui, je l'ai simplement repris pour le justifier. Moi-même je n'aurais pas employé ce mot, j'aurais plutôt dit sens strict (définition, ce qu'il appelle classique) et sens large (ce que ce mot évoque).
Mais jamais je n'ai parlé d'avant ou après la justice. Rien à voir avec un quelconque chronologie ou une évolution du langage.

Rendre le mal par le mal :
Même au sens classique, la vengeance n'a rien de bien. La vengeance est un acte volontaire, prémédité et planifié. Ça ne tien aucun compte du fait que le mal subit aurait pu être un accident et n'a jamais été voulu ni prémédité par son auteur.

Parce que tu n'as pas compris le sens classique qu'il évoque, le fait de punir pour une faute. De fait, cette vengeance là n'est pas forcément appliquée par la victime.
Le sens dont tu parles là est le sens actuel: le fait que la victime rende le mal qu'elle a subi par le mal. Rien à voir avec ce que ChistianK évoquait en parlant de sens classique.

La justice ne venge pas la victime (au sens classique). C'est contradictoire. Parce que dés qu'il y a le mot justice, le mot vengeance perd son sens classique pour reprendre un sens actuel. Lequel est, de fait, contradictoire à la justice.

En rendant le mal par le mal et en dédommageant la victime si possible, il s'agit d'une vengeance si l'on sen tient au sens strict (que ChristianK appelle classique), par contre en effet, le mot tel qu'il est compris actuellement ne peut être évoqué lorsqu'on parle de justice.

Ça devient épuisant de tourner autour du pot pour dire la même chose.

Dans ce qui précède, il était question de la vengeance de l'Homme sur l'Homme.

L'objet du Topic c'est la vengeance de Dieu sur l'Homme. Comment allons nous juger cette vengeance. Bien ou Mal ?

Relisez les deux premiers scénarios selon lesquels Dieu aurait pu faire couler le Titanic pour se venger de cet architecte. A la limite, si Dieu se venge de l'Homme alors qu'il est encore sur terre, ça peut se comprendre, mais pas n'importe comment (troisième scénario que Dieu aurait chois de mettre en œuvre, n’est pas une vengeance valable digne d’un Dieu). Par contre, que Dieu se venge de l'Homme dans l'au-delà, ça n'a aucun sens.

Reprenons l'exemple d'Hitler et supposons que je sois une de ses victimes. Alors, de mon point de vue :
Dieu a créé un détraqué mental qui n'a aucun respect pour la vie humaine et qui n'a aucun sens des valeurs humaines. Il lui a donné le pouvoir total, et a mis à sa disposition tous les moyens militaires dont il a besoin, et l'a laissé agir comme bon lui semble durant deux guerres mondiales. Résultat : Des millions de morts des centaines de millions de veuves et d'orphelins, d'affamés de malades … et la liste est longue. Pour qu’en fin de compte, ChristianK vienne me dire : "Rassure toi : Dieu va te venger en condamnant Hitler à l'enfer éternel." Foutaises ! Qu'est-ce que tu veux que ça me foute que Hitler passe l'éternité en enfer ? D'ailleurs, ChristianK ajoutera que rien que parce que j'aurais été homosexuel, je tiendrais compagnie à ce Hitler dans son enfer.

Je suppose que Dieu, avant de mettre Hitler en enfer, demande mon avis. Je lui dirais (en m'adressant à Dieu) :
"Si tu considères que Hitler, en tuant mes parent, mes grand parents, mes frère et sœurs, et en me crevant les yeux et m'amputant des deux bras, m'a fait du mal, tu devrait avoir honte de l'avoir créé et lui avoir donné tout le pouvoir et les moyens de faire ce qu'il a fait. Par contre, si tu considères qu'en fait, le mal qu'il m'a fait n'est qu'une illusion, alors, si tu dois le mettre en enfer pour l'éternité, c'est pour toi que tu le feras, et pas pour moi. »

D'ailleurs la vengeance dans le sens "mal pour le mal" n'a aucun sens quand il s'agit de Dieu. Parce que Dieu, du fait de sa divinité, ne peut subir aucun mal.
Dieu ne peut pas se venger (au sens classique dut terme : mal pour mal) parce que Dieu ne peut pas subit de mal.
Si Dieu considère que le mal que j'aurais subit sur cette planète n'est qu'une illusion, alors pourquoi va-t-il me venger dans l'au-delà, j'aurai bien aimé qu'il me venge sur terre (illusion pour illusion.)
Si Dieu considère que le mal que j'aurais subit sur terre est une réalité et qu'il a créé un détraqué mental appelé Hitler, qu’il l’a laissé le faire et qu'il lui même facilité la tâche, alors, il ne doit s'en prendre qu'à lui même, et pas à Hitler.

Je ne articipe pas au débat, cette question n'est pas pour moi et ne m'intéresse pas, je n'ai posté que pour rendre clair les propos de ChristianK qui pouvaient sembler flous. Cette histoire de vengeance divine ou le cas d'Adolf Hitler, ce n'est pas mon problème.

Je corrige juste une erreur que tu a faite eu dernier paragraphe, le fait de rendre le mal pour le mal n'a jamais voulu dire qu'il était nécessaire que Dieu soit la victime pour rendre le mal fait à un autre par l'auteur. Il n'est pas question ici de se venger, mais de venger.
Et en ce qui concerne ta dernière phrase, je suis entièrement d'accord du fait que Dieu soit responsable et qu'il n'est pas normal qu'il laisse des atrocités arriver pour les juger après s'il a la capacité de les empêcher. Car les empêcher est toujours mieux que de laisser arriver puis de punir. Je sais que prévenir est toujours mieux que guérir.

Voila pourquoi cette partie du débat ne me concerne pas, parce que je suis d'accord avec toi et que je me concentrais uniquement sur l'explication des propos de ChristianK, afin que vous compreniez ce qu'il entendait par vengeance et que, comprenant ce qu'il disait, vous puissiez continuer le débat avec la traduction les uns des autres.
Moi non plus je n'aurais pas utilisé le mot vengea,ce j'expliquais juste pourquoi je comprenais d'une certaine manière pourquoi il l'avait utilisé même si je ne l'aurais pas fait à sa place.

Ça ne va pas plus loi que ça.

Et d'aucuns iraient même te dire que Dieu est encore plus culotté que ça, Patbow. Il suffit que Hitler se soit repenti sincèrement de tous ses actes au moment de mourir et il est pardonné. Dès lors, il n'y a plus ni vengeance, ni justice au sens terrestre. Elles sont totalement écartées de l'équation.

Y'a du scandale dans l'air...

Selon le Dieu que c'est, oui en effet ce serait tordu. Si Dieu est le genre qui pardonne lorsqu'il y a repentir, alors là ça devient relativement odieux.
Cela dépend de quel Dieu on parle mais oui en effet, certains diraient cela.

[patbow]

je me concentrais uniquement sur l'explication des propos de ChristianK

Désolé, je n'avais pas compris, le sens classique de la vengeance, évoqué par ChristianK comme tu l'a compris exactement. Et ce, pour la simple raison que ChristianK a voulu démontrer que La vengeance c'est bien. :

La vengeance, au sens classique de ChristianK n'est que justice et justice c'est bien. donc Vengeance c'est bien. Alors, le fait que Dieu se venge de sa création, c'est bien.

Si tu es d'accord avec la totalité de cette logique insinuée par ChristianK, là on n'est pas d'accord.
S'il ne s'agit pour toi de nous expliquer le sens classique de la vengeance évoqué par ChristianK à une échelle purement humaine et n'ayant rien à avoir avec la vengeance de Dieu, on est parfaitement d'accord.

Remarque : Je n'ai pas déformé tes propos. J'ai dit : "Si j'ai compris ton analyse ....". Nuance.

[patbow]

Y'a du scandale dans l'air...

Accordé.

[Mil21]

Désolé, je n'avais pas compris, le sens classique de la vengeance, évoqué par ChristianK comme tu l'a compris exactement. Et ce, pour la simple raison que ChristianK a voulu démontrer que La vengeance c'est bien. :

Je me suis emporté, c'est à moi d'être désolé.

La vengeance, au sens classique de ChristianK n'est que justice et justice c'est bien. donc Vengeance c'est bien. Alors, le fait que Dieu se venge de sa création, c'est bien.

Si tu es d'accord avec la totalité de cette logique insinuée par ChristianK, là on n'est pas d'accord.
S'il ne s'agit pour toi de nous expliquer le sens classique de la vengeance évoqué par ChristianK à une échelle purement humaine et n'ayant rien à avoir avec la vengeance de Dieu, on est parfaitement d'accord.

Pas de demande du public ni d'appel à une ami ni encore de super moit-moit (d'ailleurs avec que deux réponses le moit-moit n'est pas possible référence: http://www.youtube.com/watch?v=-xgwd5kLiDY). Réponse 2, il ne s'agit pour moi de vous expliquer le sens classique de la vengeance évoqué par ChristianK à une échelle purement humaine et n'ayant rien à avoir avec la vengeance de Dieu.
Bilan, on est parfaitement d'accord.

Remarque : Je n'ai pas déformé tes propos. J'ai dit : "Si j'ai compris ton analyse ....". Nuance.

D'habitude, je suis le premier à remarquer ces nuances. Si je ne suis pas capable d'appliquer à moi-même ce que j'attends des autres, il va falloir que je me fasse une petite introspection. Excuse moi, je n'ai pas vu le "si", probablement trop absorbé par la volonté de dire ce que j'avais envie de dire même si ce n'était pas forcément utile.
Tu as toutes mes excuses pour cette méprise et je pense que maintenant que le brouillard est dissipé (en effet, je ne suis pas d'accord pour appliquer à Dieu un concept de justice comme le font les humains dans la mesure où ce dernier est à la fois responsable de la faute, avocat juge est jury), vous pouvez continuer sans moi .

[patbow]

Je me suis emporté, c'est à moi d'être désolé.

Pas de problème Mil21,

vous pouvez continuer sans moi

Je crois que le sujet est saturé, moi-même, je crois que j'ai tout dit, après, je ne vais faire que me répéter.

(d'ailleurs avec que deux réponses le moit-moit n'est pas possible référence: http://www.youtube.com/watch?v=-xgwd5kLiDY)

Merci pour le lien, je n'avais encore jamais vu ce sketch de Gad.

[ChristianK]

Il y a progrès sur le concept de vengeance (sens classique); c'est effectivement une question de mots. Punition (juste) et vengeance sont rigoureusement synonymes. Sauf que vengeance connote l'aspect punitif plutot que médicinal. c'est tout.:
Vieux dicos:

"Lexique
Pour déterminer quel type de connotation pouvait véhiculer les termes en question en francais classique, on peut citer les articles des Dictionnaires de Furetière (1690) et de Trévoux (1771), le second reprenant d'ailleurs à peu de choses près le premier:

A) Furetière

Vengeur: "Celui qui venge. Le remord est le premier vengeur des crimes. Dieu sera le juste vengeur des martyrs et des fidèles qui auraint été offensés".

Vengeance: "Offense qu'on fait à son ennemi en haine de celle qu'on en a recu. Dieu a défendu la vengeance, il s'est réservé la vengeance, et a promis de faire la réparation des injures... Il est permis de demander en justice la vengeance des injures... C'est en la personne des procureurs-généraux que réside la vengeance publique".

B) Trévoux

Vengeur: "Celui qui venge... Dieu est le juste vengeur des crimes; il est le vengeur des innocents..."

Vengeance: "...Peine qu'on fait souffrir à son ennemi par le ressentiment d'une offense qu'on en a recu... Dieu a défendu la vengeance, il s'est réservé la vengeance. C'est en la personne des procureurs-généraux que réside la vengeance publique... La colère ne déshonore personnne pourvu... qu'elle garde dans ses vengeances les règles de la justice".


Il est permis de penser que ces textes ne sont pas très loin de la conception de St Thomas: la vengeance peut ne pas exclure la passion (haine, mais pas nécessairement de la personne), mais elle devient mauvaise si elle n'observe pas un juste milieu, précisément celui de la justice. Détail significatif, les deux articles font assez large usage (il y a plus d'occurences que celles citées ici) de la notion de Dieu vengeur pour illustrer leur propos. Enfin, on note un usage très large de la notion qui indique son sens: le remord (i.e. la nature des choses et du psychisme) est lui-même vengeur. On a ici un cas très clair de punition interne, immanente (qui peut être causée par Dieu, mais via la nature des choses). En ce sens il y aurait un aspect vengeur dans la contrition des péchés. "

[ChristianK]

Il y a vraiment beaucoup de matériel dans les derniers posts, et tout à la fois. Je le traite en survol.


1)Je pense que si on parle de rétribution fondamentale post mortem il serait sage de faire la présupposition hypothétique de l'immortalité de l'ame. C'est vrai que Dieu peut suspendre son action créatrice et l'annihiler (certains voient l'enfer comme ca). Mais d'abord on peut garder cette hypothèse pour plus tard. Et ensuite l'immortalité de l'ame dépend de sa nature propre, et il y aurait quelque chose de bizarre à ce que cette nature soit contredite par l'action divine car elle faisait partie du plan divin, elle y avait sa raison d'ètre. Comment penser le néant pour destinée naturelle d'une entité immortelle par nature?

2) Mème avec repentance très sincère de Hitler, il y aurait eu punition proportionnée: le purgatoire.

3) vengeance (juste)= punition juste (donc ca tient compte de la responsabilité réelle du coupable); de plus ce n'est pas le caractère "personnel" qui fait qu'une vengeance (sens contemporain) soit mauvaise, mais c'est son caractère irrationnel et excessif (cruauté). Si je reprends moi-mème ce qui m'a été volé, c'est OK et c'est une vengeance (sens classique).

L'exemple du père et du fils ne facilite pas la compréhension car en ce cas c'est le chatiment médicinal qui est évident, pas son aspect vindicatif (qui peut ètre présent en mème temps: e.g. mème si je suis sur que mon fils ne recommenceras pas son action et qu'il n'a donc pas besoin d'ètre corrigé, il peut ètre injuste de ne pas le punir, comme il peut ètre injuste de condamner un homme comme Hitler à un chatiment trou mou devant une cour).



4) C'est vrai qu'il faut une transposition pour parler de vengeance divine et encore une fois c'est classique: il est un peu glissant, quoique défendable d'utiliser le réfléchi SE venger dans le cas de Dieu. Il est plus clair d'utiliser le non réfléchi: il venge les pauvres, les saints victimes, le bon droit, l'ordre de l'univers (l'ordre moral au sens philosophique). Dieu ne venge pas parce qu'il a subi mais par pure justice, en raison des mérites des coupables.

L'image de chair brulée (peine du sens) est un peu trompeuse. La peine du dam est plus facile à comprfendre dans le contexte et c'est une peine bien plus grave. Le dam est la simple séparation d'avec Dieu; or le péché est déjà séparation, or il est facile de comprendre que les 2 maux de séparation se correspondent l'un à l'autre avec une sorte de justice: quand on se sépare on est exactement séparé, le chatiment et la faute se renvoient l'un à l'autre.

5) Le problème très complexe de la permission du mal moral recoit en général la réponse suivante: c'est la condition de la liberté. La liberté de tous , y compris Hitler, est une condition de l'action humaine, bonne ou mauvaise. Pas d'humanité sans ca. Tout ètre libre est ainsi. Cela dit, les maux ont aussi quelque bien: punition des pécheurs, épreuve des saints, occasion d'héroisme. Mais ici il est probable que seul le dogme du péché orginel permette une meilleure compréhension, mais avec un certain mystère: l'humanité en général, victimes comprises, n'est pas absolument éloignée de Hitler, il y a un péché commun (e.g. éducation de Hitler, sa pauvreté, la terrible guerre de 14, racine de ses dérives en partie etc etc.)


6) je comprends mieux l'objection du Dieu esclave de ses propre décisions et qui donc ne serait plus libre. C'est un argument assez classique du premier millénaire. La réponse à cette question complexe va à peu près dans cette ligne: la toute-puissance est une puissance de perfection, il est donc impossible par exemple, pour Dieu de créer des cercles carrés ou de s'annihilier lui-mème pour quelques instants puisqu'il est l'Etre nécessaire, i.e. qui ne peut PAS ne pas exister. Comme il ne le peut pas, on pourrait dire qu'en ce sens il est lié, non libre. Mais ce serait un pseuso sens de liberté et de capacité: la liberté et la capacité dont il s'agit sont toujours dans la ligne de l'Etre, i.e. de la nature divine parfaite. Il ne serait pas parfait d'ètre capable de s'annihiler soi-mème, car le néant est une imperfection.

Les notions de liberté et de puissance impliquent donc une cohérence préalable de ces concepts.

Le philosophe Leibniz a examiné ces choses avec sa notion de meilleur des mondes possibles: Dieu est tout puissant, mais la créature ne peut ètre un second Dieu, elle est limitée, et ceci ne contredit pas la toute puissance bien comprise de facon cohérente. Il n'y aurait aucune toute puissance a créer des cercles carrés.





Mais ces questions sont de grande complexité philosophique.....

[ChristianK]

Pour revenir au Titanic, ce qui permet l'ironie est la complexité du cas, due aux nombreuses circonstances de l'événement. Le cas suivant est plus facile:

UN nazi saute par accident avec sa bombe alors qu'il allait tuer un groupe d'antinazis.
Ici nous avons: la cause injuste, le chatiment qui frappe une seule personne, et une personne coupable.
Cette simplicité rend plus facile la compréhension.

[ChristianK]

Voici une section intéressante:

"Je suppose que Dieu, avant de mettre Hitler en enfer, demande mon avis. Je lui dirais (en m'adressant à Dieu) :
"Si tu considères que Hitler, en tuant mes parent, mes grand parents, mes frère et sœurs, et en me crevant les yeux et m'amputant des deux bras, m'a fait du mal, tu devrait avoir honte de l'avoir créé et lui avoir donné tout le pouvoir et les moyens de faire ce qu'il a fait. Par contre, si tu considères qu'en fait, le mal qu'il m'a fait n'est qu'une illusion, alors, si tu dois le mettre en enfer pour l'éternité, c'est pour toi que tu le feras, et pas pour moi. »"

Ici, il semble que les récomprenses éternelles des justes soient négligées et tout à la fois les punitions éternelles des méchants évaluées comme étant excessives. Mais comme la vengeance est un équilibre entre 2 parties, et que la punition renvoie à la récompense, on doit les voir ensemble: si on a le sens de l'éternité on verra que les souffrances temporaires de victimes sont compensées par une éternité de béatitude comme les crimes infinis (en tant qu'il sont un détournement complet de Dieu) appellent une éternité malheureuse. I.e. pour la justice il faut aussi bien les récompenses que les punitions. Il est bizarre de faire silence sur les premières alors qu'on dit que les secondes ne seraient pas justes (i.e. qu'elles seraient excessives). 2 poids 2 mesures?

[patbow]

Il est bizarre de faire silence sur les premières alors qu'on dit que les secondes ne seraient pas justes

Prétendre mériter le paradis éternel et inconditionnel rien que pour avoir célébré la messe du dimanche durant les quelques années que dure notre vie, c'est du non sens total également. c'est même encore plus aberrant que l'enfer éternel.