LA LEGENDE DE PIERRE

[Dauphin]

Jamais, au grand jamais l'Eglise catho n'a contredis aucune ecriture. C'est une calomnie tres stupide apportee par certains protestants extremistes, calomnie basee sur aucune evidences.
Tout au plus on peut reprocher a l'Eglise d'avoir une lecture differente des ecritures. Lecture differente ne veut pas dire contredire, que ca plaise ou non a certains.

Je regrette mais les contradictions de l'église catholiques envers la Bible sont parfois évidentes, flagrantes et indéniables... exemple : je lmis dans l'encycolépdie catholique édition 1969 (donc je lis pas ça n'importe où...) : "Le Titre de Médiatrice revient à la Vierge Marie"... Je regrette mais la Bible elle dit que le SEUL Titre de Médiateur revient à Jésus... alors que ça plaise ou non aux catholiques, leurs contradictions sont bel et bien réelles... Et qu'ils viennent pas me dire qu'il n'est question que d'une médiation entre les hommes et Jésus via Marie sinon ils ont qu'à aller lire ce qui est écrit dans les encyclopédies...

La ou l'Eglise se demarque c'est en donnant de l'importance a la Tradition qui elle est la continuation des ecritures en ce qui concerne la revelation.

Si encore c'était le cas ... mais non... les catholiques ont fait ni plus ni moins que les docteurs de la loi accusés par Jésus d'avoir annuler les écritres par leurs traditions, cela parce que les traditions catholiques ne sont pas en conformité avec la Bible.

Je mets au defi n'importe qui de demontrer que cette tradition:
1. est interdite dans la Bible. En fait, il n'est ecrit nulle par dans la Bible qu'elle est la seule source de revelation

La Tradition n'est certes pas interdite ! Mais pourvu qu'elle ne contredise pas la Bible.

2. Contredis les ecritures.
Attention, je parle de Tradition et non de tradition. Si tu ne connais pas la difference, va jeter un coup d'oeil ici http://www.newadvent.org/cathen/15006b.htm

Je parle aussi de Tradition.

[Dauphin]

Ma blague a pas été comprise au sujet de la "lobotomie", je ne faisais que paraphraser Desertdweller juste pour lui montrer que l'on peut tout autant s'amuser à écrire la même chose que lui mot pour mot mais retourner contre lui.

[Alliance]

C'est ce que j'ai fait Dauphin un jours pour DD mais personne ne l'avais compris. C'est trop subtil.

[desertdweller]

Je regrette mais les contradictions de l'église catholiques envers la Bible sont parfois évidentes, flagrantes et indéniables... exemple : je lmis dans l'encycolépdie catholique édition 1969 (donc je lis pas ça n'importe où...) : "Le Titre de Médiatrice revient à la Vierge Marie"... Je regrette mais la Bible elle dit que le SEUL Titre de Médiateur revient à Jésus... alors que ça plaise ou non aux catholiques, leurs contradictions sont bel et bien réelles... Et qu'ils viennent pas me dire qu'il n'est question que d'une médiation entre les hommes et Jésus via Marie sinon ils ont qu'à aller lire ce qui est écrit dans les encyclopédies...
.

Avec mes excuses les plus plattes, mais tu lis tres mal. Si certains utilisent le titre de mediatrice pour Marie, ce n'est pas avec la benediction du Vatican. On ne peut pas empecher des fideles d'etre trop entousiates.
Et parmis ces fideles se trouve Karol Wotjilah dont la devotion a Marie est legendaire. Mais voila, meme en tant que pape, il n'a pas ce pouvoir.

In ecclesiastical usage both words are taken in the sense of the intervention primarily of Christ, and secondarily of the Blessed Virgin and the angels and saints, on behalf of men. It would be better, however, to restrict the word mediation to the action of Christ, and intercession to the action of the Blessed Virgin, the angels, and the saints. In this article we shall briefly deal with: I. the Mediation of Christ; and at more length with, II. the intercession of the saints.

http://www.newadvent.org/cathen/08070a.htm
C'est drole, on lit la meme encyclopedie

Le Concile Vatican II restera sobre quant à la dévotion mariale visant surtout son approfondissement et son recentrage sur le Christ. Le rôle de médiatrice de Marie fait toujours l'objet de mises au point. Léon XIII en 1896 précise que le Christ est l'unique Médiateur d'où "Marie médiatrice auprès du Médiateur ".

http://www.guidecasa.com/bibliotheque/texte43.htm

Dogme de Marie Médiatrice de toutes grâces:

Déjà accueilli comme vérité de foi dans tous les groupes de rosaire du monde et par de nombreux catholiques romains. " Sainte Marie, Mère de Dieu, prie pour nous pécheurs..." est répété inlassablement . Ainsi, une piété, une dévotion,ont de grandes chances de devenir des dogmes dans l'église catholique romaine et d'être imposé à la foi de tous .

http://religions.free.fr/1250_papes/125 ... edmond.htm
Et si ca arrive, dis toi bien que les demonstrations Bibliques seront en beton arme

L’Église s’est pourtant refusé à les ériger en dogmes. Notamment lors du concile Vatican II, dont la constitution dogmatique Lumen gentium est explicite : «La bienheureuse Vierge est invoquée dans l’Église sous les traits d’avocate, d’auxiliatrice, de secourable, de médiatrice, tout cela cependant entendu de telle sorte que nulle dérogation, nulle addition n’en résulte quant à la dignité et à l’efficacité de l’unique Médiateur, le Christ… Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur un même pied que le Verbe incarné et rédempteur»
«Marie n’est pas médiatrice au sens où elle serait un intermédiaire entre Dieu et nous», précise André Cabes. Prêtre de Lourdes, cet enseignant de théologie mariale à l’Institut catholique de Toulouse précise : «Dieu s’est fait infiniment proche en Jésus, et personne ne peut nous rapprocher davantage de lui. Marie se tient au pied de la croix du sauveur, dans une attitude de réceptivité croyante : elle n’est pas la source, mais elle se tient à la source pour nous l’indiquer, pour nous l’offrir. Elle réalise parfaitement la mission maternelle de l’Église. Faut-il l’ériger en dogme ? Ce n’est pas forcément la meilleure manière de proposer aujourd’hui cette vérité, qui n’en reste pas moins essentielle.»

http://www.la-croix.com/article/index.j ... rubId=4078

Alors comme tu vois, tu a accuse un peu trop vite

Si encore c'était le cas ... mais non... les catholiques ont fait ni plus ni moins que les docteurs de la loi accusés par Jésus d'avoir annuler les écritres par leurs traditions, cela parce que les traditions catholiques ne sont pas en conformité avec la Bible.

Encore une fois tu parles sans savoir.
Les traditions catholiques n'anulent rien. Les traditions catholiques completent les ecritures, bouchent les trous, mettent au niveau de la societe, etc
Encore une fois je te mets au defis de trouver un endroit ou ces traditions catholiques contredissent les ecritures

[Dauphin]

Très bon post, bravo. Je suis presque d'accord surtout ces textes sauf sur un point... Pourquoi donc Marie mérite-t-elle le titre de Médiatrice auprès du Médiateur, Jésus Christ l'unique Médiateur entre Dieu et les hommes ? Qu'est-ce que justifie bibliquement qu'elle est un titre plus élevé dans ce sens que n'importe quel apôtre ou disciples de Jésus Christ ?

Et dans un deuxième temps, j'aimerais que l'on m'explique comment Marie pourrait entendre autant de prière dans le monde en tant d'endroits différents au même moment et répondre à tous... Ne faudrait-il pas que Marie soit alors omniprésente et omnisciente ? Mais Dieu n'est-il pas le seul à l'être ?

A+, Dauphin

[desertdweller]

Tourne pas la question SVP.

Je regrette mais les contradictions de l'église catholiques envers la Bible sont parfois évidentes, flagrantes et indéniables... exemple : je lmis dans l'encycolépdie catholique édition 1969 (donc je lis pas ça n'importe où...) : "Le Titre de Médiatrice revient à la Vierge Marie"... Je regrette mais la Bible elle dit que le SEUL Titre de Médiateur revient à Jésus... alors que ça plaise ou non aux catholiques, leurs contradictions sont bel et bien réelles... Et qu'ils viennent pas me dire qu'il n'est question que d'une médiation entre les hommes et Jésus via Marie sinon ils ont qu'à aller lire ce qui est écrit dans les encyclopédies...

Quand aux autres questions, n'etant pas theologien je ne suis pas capable de fournir une reponce valable. A ma connaissance, declarer Marie "mediatrice aupres du mediateur" ne contredis rien dans la Bible.
Quand a ta seconde question, elle est stupide.
Connais tu les pouvoirs d'une personne qui a ete sauvee ?
Si Tartempion est sauve, sais tu ce dont il est capable ?
Et qui est tu pour juger du pouvoir divin, de ce qu'il peut ou ne peut pas faire avec ceux qui sont au ciel ?
Tu es sur que tu n'es pas en train de pecher par orgeuil.
Toutes les decision prises au sujet des dogmes catho le sont sur la base d'un vote secret a la majorite des deux tiers du consistoire. Nous les catho on croit fermement que l"esprit Saint est la pour quider le vote de ceux qui nous considerons comme les heritiers des apotres.
Et t'inquiete pas, nous avons des bases bibliques comme du beton arme pour definir notre croyance.

[Dauphin]

Tourne pas la question SVP.

Hé ho ! Je sais pas si toi tu lèves... mais moi, j'ai pas encore dormi, je retre seulement après 12 heures de travail !! Alors, tu vois, j'ai envie de souffler... alors PATIENCE ! Pourtant, j'ai pas en plus eu l'impression de contourner la question... l'omniprésence de Marie afin qu'elle entende et répondent à tous contredit la Bible en le fait que seul Dieu est omniprésent... En ralité j'aurais mieux compris si les prières à Marie avaient été plutôt été adressées à Dieu en lui demandant de les transmettre à marie, car le Père lui peut écouter tout le monde par son Esprit mais aussi communiquer à tous en tout temps tout lieu par son Esprit...

Mais alors faut-il être sûr que les morts soient conscients et moi je n'ai jamais tranché sur cette question de conscience ou non conscience des morts avant la résurrection car mon humilité m'a toujours dit qu'il fallait accepter ne pas savoir ce dont la Bible par le si peu, car la Bible est surtout au sujet des vivants et non des morts. Voilà, je pense que l'on ne peut savoir ce qu'il en est des morts, et c'est une forme d'humilité pour moi de raisonner sur certains sujets par le statut d'acceptation que l'on ne puisse sans doute pas savoir sur tel sujet.

Des argumentations bibliques en béton armé ? Le purgatoire... Rien dans la Bible à ce sujet... De plus, il contredit le faits bibliques que actuellement il ne soit donné aux hommes que d'accéder à la première résurrection par le chemin qu'est le Christ pris par le baptême, unique chemin vers la prémière résurrection, mais que pour tous reste la voie de la seconde résurrection et que tous ceux de la seconde résurrection obtiendront la purification équivalente du baptême lors du règne millénaire du Christ... alors seuls ceux qui ne se seront pas purifiés et se laisseront de nouveau séduire par satan à la fin de ce millénaire seront jetés dans le lac de feu.

A+, Dauphin

[desertdweller]

Hé ho ! Je sais pas si toi tu lèves... mais moi, j'ai pas encore dormi, je retre seulement après 12 heures de travail !! Alors, tu vois, j'ai envie de souffler... alors PATIENCE ! Pourtant, j'ai pas en plus eu l'impression de contourner la question... l'omniprésence de Marie afin qu'elle entende et répondent à tous contredit la Bible en le fait que seul Dieu est omniprésent... En ralité j'aurais mieux compris si les prières à Marie avaient été plutôt été adressées à Dieu en lui demandant de les transmettre à marie, car le Père lui peut écouter tout le monde par son Esprit mais aussi communiquer à tous en tout temps tout lieu par son Esprit...

Mais alors faut-il être sûr que les morts soient conscients et moi je n'ai jamais tranché sur cette question de conscience ou non conscience des morts avant la résurrection car mon humilité m'a toujours dit qu'il fallait accepter ne pas savoir ce dont la Bible par le si peu, car la Bible est surtout au sujet des vivants et non des morts. Voilà, je pense que l'on ne peut savoir ce qu'il en est des morts, et c'est une forme d'humilité pour moi de raisonner sur certains sujets par le statut d'acceptation que l'on ne puisse sans doute pas savoir sur tel sujet.

Des argumentations bibliques en béton armé ? Le purgatoire... Rien dans la Bible à ce sujet... De plus, il contredit le faits bibliques que actuellement il ne soit donné aux hommes que d'accéder à la première résurrection par le chemin qu'est le Christ pris par le baptême, unique chemin vers la prémière résurrection, mais que pour tous reste la voie de la seconde résurrection et que tous ceux de la seconde résurrection obtiendront la purification équivalente du baptême lors du règne millénaire du Christ... alors seuls ceux qui ne se seront pas purifiés et se laisseront de nouveau séduire par satan à la fin de ce millénaire seront jetés dans le lac de feu.

A+, Dauphin

Tu permet, c'est toi qui pretends que Marie est omni presente.
Il y a une tres grande difference entre "pas dans la Bible" et "contredis la Bible" difference que les evangeliques et anti catho confondent tres souvent.
N'oublie pas non plus que les canons catho comprennent plus de livres que les canons protestants. Si tu veux savoir pourquoi, demande a Luther, pas a moi. La notion de purgatoire se trouve entre autres dans le livre des Mccabees. Alors quand tu affirme "c'est pas dans la Bible" faut preciser: Laquelle?
De plus, et je m'entete a le repeter. L'Eglise catho base une grande partie de ses croyances sur la tradition et sur la pensee des peres de l'Eglise. L'eglise catho, sur la base de textes biblique bien precis croit que la revelation ne s'est pas arretee avec le dernier livre de la Bible. Rien qu'a y penser c'est stupide. C'est comme avouer que tout a coup Dieu, qui a parle pendant des siecles, deviendrait tout a coup muet.
Les peres et docteurs de l'Eglise sont des hommes qui ont reconnu comme avoir recu une inspiration speciale de l'Esprit Saint. (Saint Agustin est un des meilleurs exemples). Etre reconnu un pere de l'Eglise n'est pas donne a tout le monde bien entendu.
Les reformateurs se sont bien entendu attaque aux peres et docteurs, (Dalbeus (Jean Daillé, 1594-1670, "Traité de l'emploi des saints Pères", 1632; in Latin "De usu Patrum", 1656). mais ca n'a pas dure tres longtemps. Meme aujourd'hui ils font tres attention avant de s'attaquer a ce sujet.
De plus, l'eglise n'est sectaire, elle reconnais certains protestants comme faisant partie des peres. Lors de Vatican II, elle a invite un paquet d'erudits des autres denominations. Elle n'est pas sexiste non plus, pas mal de peres sont en realite des "meres" comme Catherine de Sienne. Elle n'est pas elitiste non plus, il y a des gens tres simples qui accedent a ce niveau. Catherine Laboure et Therese Martin sont parmi cette classe de gens "speciaux".
Maintenant les evangeliques refutent tout ca avec leur "sole scriptura"> pourtant c'est facile a refuter avec une seule question "Dieu serait il tout a coup devenu muet?"

[Dauphin]

Tu permet, c'est toi qui pretends que Marie est omni presente.

Non... pas vraiment... ce n'est pas moi qui prétneds que Marie a la capacité d'entendre à un même moment des milliers de prières en des milliers d'endroits dans la monde.

Il y a une tres grande difference entre "pas dans la Bible" et "contredis la Bible" difference que les evangeliques et anti catho confondent tres souvent.

Là je suis totalement d'accord que c'est complètement différent.

N'oublie pas non plus que les canons catho comprennent plus de livres que les canons protestants.

Oui, je le sais.

La notion de purgatoire se trouve entre autres dans le livre des Mccabees. Alors quand tu affirme "c'est pas dans la Bible" faut preciser: Laquelle?

J''étais sûr que tu me donnerais cette réponse... En effet, j'ai dit qu'il n'y avait rien sur le purgatoire dans la Bible malgré Maccabées... La raison est simple, ma Bible a un AT composé exactement du même nombre de livres que le canon juif fixé plus de 400 ans avant JC. Maccabées ne fait pas parti du canon juif.

De plus, et je m'entete a le repeter. L'Eglise catho base une grande partie de ses croyances sur la tradition et sur la pensee des peres de l'Eglise.

Pères de l'église catholique que tu n'as sans doute même pas étudier... Pour ma part, j'en ai déjà parlé dans d'autres fils de quelques pères de léglise catholique... des absurdités énormes et des contradictions, même VexillumRegis ne s'est pas aventuré à dire que tel n'est pas le cas... Rien que pour dater l'apocalypse pourquoi l'église catholique a-t-elle choisie de faire confiance à un Irérée qui prétend contre tous que Christ a vécu plus de 50 ans ? ou confiance à un Eusèbe qui prétend que Clément d'Alexandrie soutient sa datation alors que absolument pas comme je l'avais montré... Pourquoi ne pas faire confiance à Clément ou Muratori ? Enfin... je susi obligé de simplifier sinon ça ferait très vite des pages et des pages...

L'eglise catho, sur la base de textes biblique bien precis croit que la revelation ne s'est pas arretee avec le dernier livre de la Bible. Rien qu'a y penser c'est stupide. C'est comme avouer que tout a coup Dieu, qui a parle pendant des siecles, deviendrait tout a coup muet.

Alors moi je te répète que en aucun cas je dit que l'Esprit a cessé de guider, de révéler ! MAIS je m'entête alors moi aussi à te REPETER que en aucun cas l'Esprit Saint ne peut aller à l'encontre de ce que dit la Bible !!!

Les peres et docteurs de l'Eglise sont des hommes qui ont reconnu comme avoir recu une inspiration speciale de l'Esprit Saint. (Saint Agustin est un des meilleurs exemples). Etre reconnu un pere de l'Eglise n'est pas donne a tout le monde bien entendu.

Ha oui ? Et le père Irénée de Lyon ? C'est l'Esprit Saint qui lui a dit que Jésus est mort à plus de 50 ans passé ? Et les autres conneries qu'il a écrites ?? Et le père Eusèbe c'st l'Esprit Saint qui lui a fait écrire les mensonges sur les croyances de Clément et les autres conneries qu'il a écrites ?...

Les reformateurs se sont bien entendu attaque aux peres et docteurs, (Dalbeus (Jean Daillé, 1594-1670, "Traité de l'emploi des saints Pères", 1632; in Latin "De usu Patrum", 1656). mais ca n'a pas dure tres longtemps. Meme aujourd'hui ils font tres attention avant de s'attaquer a ce sujet.

J'ai pour ma part montré quelques absurdités écrits par Irénée, Eusèbe et Poetovio... Sur aucun site je n'ai vu de catholique nier que ce sont des absurdités que l'on lit dans leurs ouvrages...

Maintenant les evangeliques refutent tout ca avec leur "sole scriptura"> pourtant c'est facile a refuter avec une seule question "Dieu serait il tout a coup devenu muet?"

Tu connais rien aux évangéliques... et ces dons ? Ils viennent d'où ? Si c'est du Saint Esprit, alors le Saint Esprit n'est pas muet pour eux ! Par exemple, les dons des prophéties ? Ces dons pour eux viennent du Saint Esprit qui donc n'est point muet mais continuent à révéler...

Et puis pourquoi tu fais toujours référence aux évangéliques ???

[desertdweller]

OK pouce
L'eglise catho est composee de d*biles mentaux diriges par des arnaqueurs.

[desertdweller]

Tu sais pourquoi malgre toutes tes grandes demonstrations tu n'arrivera jamais a me persuader.
En voila un qui croyait a quelque chose et moi je crois comme lui
http://www.ssccpicpus.com/damian/damfrancais.html
C'est parce que l'eglise catho a des centaines d'exemples comme ca que j'y crois.
Lui il ne s'est pas enferme dans une yeshiva pour pratiquer la masturbation intellectuelle. Il a retrousse ses manches et il a suivi le christ dans le pire merdier qui pouvait exister a cette epoque.
Je ne regrette qu'une chose c'est de ne pas avoir des cojones comme ca.

[Dauphin]

Desertdweller... je t'ai DEJA demander de ranger des préjugés au placard et d'ARRETER de mettre tout le monde dans le même panier, non ? Car ton masturbateur intellectuel qui selon toi s'enferme dans une Yeshiva, ça lui est déjà arrivé d'aller dans le merdier affronter des medecins qui le prenne lui est ses compagnons pour des fous parce qu'ils tentent d'obtenir l'accès aux soins pour un sans-abri, les soins étant indpispensables pour qu'il puisse décrocher l'emploi que l'organisme de réintégration, que nous avons visité deux heures avant, est prêt à lui proposer... Ton masturbateur intellectuel de sa Yeshiva, il connait presque tous les SDF qui viennent régulièrement à la gare à quelques kilomètres de chez lui, il leur manifeste son respect, son soutien... Ton gars de sa Yeshiva, il a déjà aider aussi des étrangers dans des démarches civiles, notamment pour trouver du travail.

Alors cesse de juger via internet les gens que tu connais pas, MERCI !

J'avoue que là tu me déçois profondément à me juger de la sorte...
T'es vraiment pénible avec tes préjugés calomniateurs infondés à deux balles, tu es pénible...

[Alliance]

C'est comme moi Dauphin, j'ai eu monter il y a quelque année un association pour aider les SDF et les sortir des bas fond. Je m'occuper à les reintégrer dans la société et l'administration est tellement mal foutu qu'il a fallu parfois coupé le cercle vicieux qui les empêchers de repartir dans la vie comme par exemple, si tu veux toucher des indemnité comme le RMI il te faut une adresse postale et si tu n'a pas d'adresse postale comme eux et bien tu ne touche pas le RMI. Si tu coupe ce cercle vicieux grace au RMI il peuvent avoir un appartement, sans le RMI il reste dehors dans la rue. Etc...

Mais ici les gens ne regarde pas si tu fait comme font certain prêtre catholique qui aide sont prochain, parce que tu es dans l'ombre et il te juge comme quelqu'un qui prêche la parole sans acte.

Dauphin à écrit

Alors cesse de juger via internet les gens que tu connais pas, MERCI !

C'est ce que fait DD sur moi et il ne connait pas mes oeuvres.

[desertdweller]

Et bien parlez de l'aide que vous donnez aux SDF, au moins vous aurez l'occasion de vous montrer que vous etes utiles.
Quand tu trouvera quelque chose de positif a dire a propos de l'Eglise catho, on pourra commencer a croire a ton objectivite.
En attendant.......

[desertdweller]

Et bien parlez de l'aide que vous donnez aux SDF, au moins vous aurez l'occasion de nous montrer que vous etes utiles, que le christianisme ce n'est pas que des mots.
Pour l'instant je ne vois pas de difference entre vous et les musulmans. Votre dialectique est absolument identique.
Bla blah blah Mohammed Bla blah blah Jibril Bla blah blah trinite = polytheisme
Bla blah blah Jesus Bla blah blah Moise Bla blah blah Marie = Idolatrie
Quand tu trouvera quelque chose de positif a dire a propos de l'Eglise catho, on pourra commencer a croire a ton objectivite. Quand tu commencera a faire un effort pour comprendre au lieu d'attaquer on pourra discuter.
En attendant.......