Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

[agecanonix]

A Kown
je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur ton explication sur Jéhovah se présentant réellement devant Moise.
Et ce n'est d'ailleurs pas du tout l'avis des apôtres. Nous le verrons plus loin.
Prenons d'abord un exemple:
---genèse 31:11-13; Alors l'ange du vrai Dieu (pas le vrai Dieu) m'a dit dans un rêve : Jacob! A quoi j'ai dit : me voici . Il a repris " Lève les yeux, s'il te plait, et vois ...), Je sui le vrai Dieu de Bethel, où tu as oint une colonne......"
Dans ce texte, la personne qui aborde Jacob est clairement identifiée, l'ange du vrai Dieu, et dès lors que la conversation est entamée, il s'identifie à Dieu lui-même, en parlant comme s'il était Dieu.
Y a t'il substitution de l'ange par Dieu qui prend sa place immédiatement. Rien dans ce texte ne l'indique. Et franchement, quelle utilité de faire intervenir un ange qui disparait pour voir aussitôt Dieu prendre sa place.
Plus sérieusement, les anges sont comme signifie ce mot, des messagers. Leur rôle est de parler à la place de Dieu et leur façon de le faire est particulière.
Ils s'expriment comme Jéhovah le ferait lui même.
Un autre exemple: en Genèse 22:11 lorsque Abraham tente de sacrifier son fils quelqu'un intervient: "Mais l'ange du vrai Dieu l'appela des cieux et dit " Abraham, (...) je sais maintenant que tu crains Dieu puisque tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique."
Au verset 15 nous lisons: Alors, des cieux, l'ange de Jéhovah appela Abraham pour la deuxième fois et dit: Oui, je jure par moi-même, c'est la ce que déclare Jéhovah, (...) je te bénirai à coup sur(...) parce que tu as écouté ma voix.
Voir aussi Juges 6:11-15.
Outre ces éléments déterminant, nous disposons d'un autre argument décisif, c'est une explication de Paul claire et précise sur le moment le plus fort de la vie de Moise. Lorsqu'il recoit les 10 commandements.
En exode 34 Moise nous fait la narration des faits et au verset 5 il dit: "alors Jéhovah descendit dans le nuage et se plaça là avec lui et proclama le nom de Jéhovah." Je ne doute pas que ce texte vous fasse plaisir, mais il faut aller jusqu'au bout du raisonnement.
Combien de personnes vont s'adresser à Moise lorsqu'il se trouve sur le mont Sinai. UNE SEULE.
S'agit t'il vraiment de Jéhovah, NON. L'apôtre Paul apporte son témoignage sur cet événement .
En Actes 7:38 il dit: C'est lui (Moise) qui s'est trouvé (...) avec l'ange qui lui parlait sur le mont Sinai.C'est donc d'un ange qu'il s'agissait.
Au verset 53, pour confirmer sa pensée, Paul dit: vous qui avez reçu la Loi par des anges mais ne l'avez pas gardée.
En Galates 3:19 Paul reproduit son explication: Alors, pourquoi la Loi? (...) et elle a été transmise par l'intermédiaire d'anges, par la main d'un médiateur.
Faut-il en rajouter ?
Par contre cette explication s'harmonise parfaitement avec Exode 33:20 qui affirme " nul homme ne peut me voir et pourtant rester en vie.,
Notes s'il te plais que Jéhovah donne cette explication quelques secondes après le verset 11 ou il est dit qu'ils sont face à face.
Ces deux textes ne peuvent se contredire. Il y a donc une autre explication pour le verset 11.
Voila, Kown, pourquoi tu ne peux pas affirmer que c'est jéhovah en personne visible qui s'est adressé à Moise et aux autres fidèles du passé.
Les Ecritures te reprennent 2 Tim 3:16-17.

[jusmon de M. & K.]

A Kown
je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur ton explication sur Jéhovah se présentant réellement devant Moise.

" Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout puissant " (Exode 6:3).

" L'Éternel fut irrité contre Salomon, parce qu'il avait détourné son coeur de l'Éternel, le Dieu d'Israël, qui lui était apparu deux fois." (1 Rois 11:9).

" Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée." (Gen.32:30).

" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11).

" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex.33:11).

" Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue." (Ex.33:23).

" Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu! " (Matt.5:8).

[agecanonix]

Tancrede
Je t'ai lu sur plusieurs interventions et j'interviens pour quelques rectifications.
Philippiens 2:6.
Pourquoi ne pas traduire comme Jean 1:1 ? as tu demandé !!! Mais tout simplement parce que cela n'est pas écrit de la même façon ?
Et puis ton interprétation va beaucoup plus loin que le texte que tu dénatures.
Tu oublies l'essentiel. Pourquoi Paul écrit-il cela dans sa lettre aux Philippiens.
Verset 3: Paul dit:estimant avec humilité que les autres sont supérieurs à vous.
et ensuite il demande de suivre dans ce domaine l'exemple du Christ.
En d'autres termes, Paul va utiliser l'exemple de Jésus pour inciter les chrétiens à considérer les autres comme supérieurs à eux.
Et comment Jésus montre t'il l'exemple . En considérant son Père comme supérieur à lui.
Mais pas seulement sur la terre.
Car la décision de venir sur terre, et de prendre la forme d'un esclave, a été prise dans les cieux.
Et-il necessaire d'expliquer que la décision de partir se prend avant de partir. CQFD
Et cette décision doit selon Paul illustrer le fait que Jésus est humble.
Donc pour suivre le raisonnement de Paul, Jésus prouve son humilité dans les cieux et il le fait en prenant la décision de venir s'abaisser sur terre.
Ne pas comprendre cela serait dramatique car c'est d'une logique implacable.

Je t'ai aussi entendu affirmer que si Dieu chérit son fils, c'est qu'il est idolatre. Je crois rêver !!! Chérir signifie aimer. Or Dieu ,dit la bible, a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils. A ce que je sache, Dieu n'idolatre pas le monde.

Enfin Apocalypse 1:7 et 8.
As tu remarqué la construction de Apoc 1:4 à 8.
versets 4 à 6. ce texte parle des chrétiens et il se termine par Amen. Donc ce qui vient d'être dit est validé.
verset 7. ce texte parle de Jésus et il se termine aussi par Amen. L'idée est donc terminée et validée.
verset 8. ce texte parle de Dieu.
autrement dit entre les versets 7 et 8 il y a l'expression Amen qui les sépare comme elle a séparé les versets 6 et 7.
C'est pourquoi, ces trois parties (séparées par des Amen), sont adressées à des personnes différentes.

[agecanonix]

Jusmon
Tu auras beau me citer dix fois ces textes, cela ne changera pas le texte de Paul qui affirme plusieurs fois que c'étaient des anges qui parlaient pour Jéhovah.
Relis les exemples que j'ai cités et dis moi où je me trompe au lieu de simplement citer des textes qui ne contredisent absolument pas mon explication.
Expliques moi aussi pourquoi il dit tu ne peux voir ma face en exode 33:20, si au verset 11 il était face à face litterallement avec lui.

[jusmon de M. & K.]

verset 8. ce texte parle de Dieu.

"Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant." (Apoc.1:8).

L'alpha et l'omega = le premier et le dernier = Pas d'autre après lui = l'unique Dieu engendré = Jéhovah = Jésus-Christ = Le Rédempteur.

"Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu." (Esaïe 44:6).

[agecanonix]

Tancrede
C'est bien gentil mais cela ne prouve rien car je suis d'accord avec ces textes qui ne contredisent pas du tout mon explication.

[SaN]

Si vous voulez mon avis pour savoir, quel est le rapport de Jésus à Yavé, la meilleure source d'info, sont les prophètes, qui l'ont précédé. Pas vos institutions religieuses, ni leurs pères.

[fifilleland]

"Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant." (Apoc.1:8).

L'alpha et l'omega = le premier et le dernier = Pas d'autre après lui = l'unique Dieu engendré = Jéhovah = Jésus-Christ = Le Rédempteur.

"Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu." (Esaïe 44:6).

dans plusieurs verset il en parle,j'aurais bien aimer tous les mettre mes...

44.24
Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a forme des ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployer les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

47.4
Notre rédempteur, c'est celui qui s'appelle l'Éternel des armées, C'est le Saint d'Israël. -

54.5
Car ton créateur est ton époux: L'Éternel des armées est son nom; Et ton rédempteur est le Saint d'Israël: Il se nomme Dieu de toute la terre;

je vous laisse sur ca,et ceux qui s' obstine, méditer le bien....

[tancrède]

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J'avais dit que si le Père considérait Jésus (un Fils qu'il respecte et aime) comme un dieu, il (Dieu) serait lui-même idôlatre. C'est pourtant simple, non ?

Deuxièmement, les humains sont égaux dans leur nature, pas nécessairement dans leur droit et leur position social. Paul n'explique pas une différence entre nature, mais en considération: certains vu comme supérieurs, d'autres comme inférieurs. Considération discriminatoire.

Philippiens ne parle pas de considération discriminatoire, mais de responsabilité. C'était à Jésus, et non au Père, de se dépouiller de sa nature glorieuse pour devenir un humain. C'était au Christ de venir sur cette planète, pas au Père. Car si tu veux vraiment parler d'humilité, ne serait-il pas normal que le Père en ait eu plus que le Fils et qu'il aurait pris la place du Fils pour venir en chair et en os ?????????????????????????????????????????????????????????????????????

La pensée de Þaul dès le début de cette épitre et d'encourager à être au service de l'autre, bien que tous étaient égaux dans leur nature et dans leur forme humaine. L'exemple en avait été donné par le Christ. Christ existant en forme divine, comme le Père, n'a point considéré son égalité comme un obstacle qui aurait pu l'empêcher de devenir serviteur afin de sauver la race humaine.

Je me demande bien qui à l'habitude de triturer (de machouiller) les Saintes Écritures et même mes commentaires ?????

Tancrède

[fifilleland]

Dieu n'est pas idolâtre mes l'homme oui !
les idolâtre sont ceux qui son cupides, ravisseurs ect...

1Corinthiens 6.9
Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères,



Apocalypse 21.8
Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

Apocalypse 22.15
Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!


la seconde mort mentionner veut dire, la mort de ton Âme.... en pratiquant l'idolâtrie et tout ce qui est mentionner dans ces versets vous transgresser la LOI de Dieu...

[tancrède]

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Maintenant, je m'adresse aux Témoins de YHWH ouvertement. Écoute-bien ou plutôt lisez-bien ceci.

Je me place un peu à la place des juifs qui ont vu Jésus arrivé en chair et en os. Si Jésus de Nazareth m'avait clairement spécifié qu'il était un dieu venant de la part de Dieu et qu'il fallait se prosterner, s'incliner ou même se courber devant lui car il était le sauveur. Soyez assuré, mais absolument assuré que je l'aurai lapidé immédiatement, même si j'aurai été le seul à poser cette action. Je vous assure que vous auriez posé le même geste. Et malgré qu'il avait changé l'eau en vin, même les premiers disciples l'auraient regardé de travers, mais vraiment pas juste à peu près, avec une pierre dans la main caché dans le dos.

Comprenez-bien. Toute leur vie et de toute génération, les hébreux et les juifs ont appris que seul Dieu sauve, qu'il n'y a qu'un seul vrai Dieu et de surcroit qu'il ne fallait absolument pas se prosterner et/ou adorer d'autre théos que Dieu.

Enfin, en faut-il plus pour bien comprendre le problème que vous "Témoins de YHWH" vous soulevez et supportez ????? Vous qui n'êtes même pas encore capable de comprendre que la Parrousia a eu lieu vers l'an 70.

Franchement, vous ne trouvez pas que vous exagérez à la fin avec vos tortillages des Écritures, franchement ???????????????

Et encore, n'avez-vous pas honte d'avoir commis des meurtres, à cause du refus de transfusions sanguines, au nom de Dieu et d'une très mauvaise imterprétation ????? N'avez-vous pas honte d'avoir parlé en mal de toutes les organisations ????? Quel témoigne laissez-vous autour de vous ????? Les dommages autour de vous, vous ne trouvez pas que c'est assez ????? N'avez-vous pas honte d'avoir traité des membres de vos familles, des amis, comme des renégats. Et là, c'est le psychologue qui parle. N'est-il pas écrit que celui qui ne prend pas soin des membres de sa famille, qu'importe sa croyance et son allégeance, est pire qu'un infidèle ????? Franchement là, vous n'êtes pas écoeurés ?????

Tancrède

[medico]

Si pour toi, sortir de Dieu veut dire créé. Si tu engendre un fils, sera-t-il de la même nature que toi ????? Auras-tu créé un fils ou engendré un sembable ?????

Tancrède

c'est pas pour moi mais c'est ce que dit la bible tout simplement.

[tancrède]

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Concernant Apoc. 1: 7 à 8, il n'y a que les TJ pour ne pas voir qu'il s'agit de Jésus.

darby et chouraqui mais bon soit en paix [/quote]

Dans ma Darby, j'ai exactement la même chose que Segond. Il s'agit bien de Jésus de Nazareth, le tout-Puissant.

Lorsque la Bible mentionne le Père, elle parle du Père. Si elle mentionne le Fils, elle parle du Fils. Si elle mentionne le St-Esprit, elle parle du St-Esprit. Si elle mentionne Elohim, elle parle de Dieu. Si elle mentionne YHWH, elle parle de Dieu et non seulement du Père. Si elle mentionne théos, c'est qu'elle parle de Dieu ou d'un faux dieu. Si le NT parle de Dieu, elle parle de qui ????? Seulement du Père, seulement du St-Esprit ou seulement du Fils ????? Ou parle-t-elle du Père, du Fils et St-Esprit. ?????

Le Baptème parlait du Père, du Fils et du St-Esprit, autrement dit de Dieu, n'est-ce pas ?????
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Dans tout le NT, l'expression: Celui qui est, qui était, et qui vient ne s'applique qu'au Christ. Expression qui n'existe pas dans l'AT. Dieu dans l'AT venait sur des nuées, lui-seul. La révélation est la révélation de Jésus-Christ. Jésus est le centre de la révélation. Il est le centre de la Nouvelle Alliance. Il est le Père de la Nouvelle Alliance, comme Esaïe l'avait annoncé. Lorsque Jésus a dit à Calif qu'il verrait désormais le Fils de Dieu venir sur des nuées, avait-il dit que le Père de l'ancienne alliance allait l'accompagner ????? NON.

Alors donc, l'expression: Je suis l'alpha et l'omega (le début et la fin de la Nouvelle Alliance) et qui est, qui était, et qui vient, ne peut s'aplliquer qu'au Christ, le Tout-Puissant de la Nouvelle Alliance.

Le "Amen" ne veut dire que cela s'accomplise, et non une interprétation farfelue, à la Agecanonix.

J'en ai royalement marre de ces interprétations tordus à la con.

Tancrède[/quote]

[juliepierris]

Si vous voulez mon avis pour savoir, quel est le rapport de Jésus à Yavé, la meilleure source d'info, sont les prophètes, qui l'ont précédé. Pas vos institutions religieuses, ni leurs pères.

Medico a fait des emules avec un nouveau destructeur en chef de messages le contrariant !
"Penser par soi-même" en detruisant les "pensées" des autres... methode San ?

[mi-ka-el]

darby et chouraqui mais bon soit en paix

Dans ma Darby, j'ai exactement la même chose que Segond. Il s'agit bien de Jésus de Nazareth, le tout-Puissant.

moi j'ai la darby aussi et en apocalypse 1:8 il s'y trouve une * asterixe et si tu lis au début en introduction il y est dit que le cas ou on trouve jéhovah dans le verset il est signalé par l'astericxe