Croyant donnez nous des preuves.

[ChristianK]

Devant les tribunaux, nous avons la notion de 'hors de tout doute raisonnable'...
J'imagine que sur la foi de témoignages à ce point s'annulant, le juge trancherait pour l'indécidabilité, l'agnosticisme. Ou encore pourrait-il en conclure que Dieu existe - pour celui qui y croit - et qu'il n'existe pas - pour celui qui n'y croit pas?

Pour les tribunaux c'est vrai, c'est une clause supplémentaire. Mais nous n'en n'avons pas besoin pour dire qu'un argument d'autorité (plus faible en degré) est valide.
Et c'est vrai il y a aussi probabilité de l'athéisme. Mais aussi fort?

Le point c'est que avons une preuve, malgré sa faiblesse. Il ne s'agit pas de pure gratuité ou fantaisie ou saut dans l'absurde.

[ronronladouceur]

Mais nous n'en n'avons pas besoin pour dire qu'un argument d'autorité (plus faible en degré) est valide.
Et c'est vrai il y a aussi probabilité de l'athéisme. Mais aussi fort?

Tu te fondes alors sur ta propre autorité (croyance) pour faire pencher la balance, évidemment de ton côté...

Je trouve plus judicieux peut-être d'interpeller la raison pour considérer l'idée que rien ne se se produit sans raison, qu'il doit bien y avoir un sens à tout cela, qu'il faut de l'intentionnalité ou des principes directeurs, organisationnels, d'harmonie pour que le monde soit. Enfin qu'il faut de nécessité absolue que 'quelque chose' soit pour que soit quelque chose... Sinon, s'il n'y avait rien, comment quelque chose pourrait-il être?

C'est pourquoi ma raison penche pour 'quelque chose'...

Moi, c'est un insecte qui m'a convié à prendre conscience de l'aspect époustouflant de la vie... Mais à quel degré faut-il l'élever pour en mesurer l'étendue vraie?

Je ne pressens que l'Absolu.

Car seul l'Absolu est à même d'éclairer mon paradoxe suprême de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité.

[ChristianK]

Tu as raison mais les preuves métaphysiques classiques, objectivement plus fortes, sont plus complexes et immensément plus difficiles. Si on demande une preuve quellle qu'elle soit, allons au plus simple.
PS. on peut avoir un arg. d'autorité pour soi (en fait les miracles qu'on ferait en sont un par exemple) mais il faut ètre la bonne personne très riche en perfections....

[ChristianK]

"3) Epistémologie elle-mème: cette dernière difficulté est sans doute insurmontable. C'est simple: l'identification de la science empirique avec la raison et l'élimination de la métaphysique ou de la morale n'est pas une découverte scientifique-empirique, il n' y a pas de labo pour ca, c'est de part en part philosophique. Si ce n'est pas scientifique, alors selon le scientisme ce ne serait qu'une croyance injustifiée, ce qui est incohérent. Bref l'épistémologie n'est pas une science mais une philo. Elle ne peut se maintenir qu'en maintenant la philo; alors il y a quelque chose hors la scxience qui est maintenu et il n'y a plus de raison non arbitraire d'exclure les autres parties de la philo (morale, métaphysique, théo naturelle, politique).
Le positivisme scientiste n'a pas vraiment survécu à ce casse-tète au 20e s."

Le livre prudent et soigné (le contraire du fanatisme incompétent d'Onfray) de A. Comte-Sponville plonge dans une difficulté analogue: L'esprit de l'athéisme p. 104: "il n'y a pas de preuves de l'existence de Dieu...il ne peut pas y en avoir. Tant pis pour les dogmatiques. La métaphysique n'est pas une science....Et aucune science n'en tient lieu... Il ne s'agit pas de le prouver...mais d'y croire ou pas. ...Il n'y a pas davantage de preuve que Dieu n'existe pas. Je le reconnais bien volontiers".

Ici l'A. dit qu'il n'y a pas de preuves mais quel est le statut de cette affirmation? Evidemment elle est épistémologique-métaphysique. Mais l'A. dit qu'il n'y a pas de preuve en ce domaine, donc il n'y a pas de preuve de son agnosticisme non plus, i.e. pas de preuve qu'il n'y a pas de preuve...
Les arguments qu'il uitilise pour réfuter les preuves sont exactement du mème genre philosophique que ceux qu'il prétend réfuter, il est dans le mème bateau. Comment donc peut-il prouver?

C'est au fond le vieux problème de tous les scepticismes et relativismes: qu'en est-il de la vérité du scepticisme lui-même? Ici la formule de Wittgenstein s'applique vraiment: "ce dont on ne peut point parler il faut le taire".

Je reviendrai sur Comte Sponville sur d'autres fils. Il le mérite.

[Roque]

ChristianK, là on est d'accord. Tout ces gens qui nous bassinent avec la preuve ou la pas-de-preuve de l'existence ou de l'inexistence de Dieu ... ça ne produit rien en dehors d'un déluge de salive. Moralité : "zéro + zéro = la tête à Toto".

[ChristianK]

tu me comprends tout à fait à contresens. Je dis que Sponville ne peut pas prouverf qu'il n'y a pas de preuves. Il s'avance trop, selon ses propres principes. Mais je n'ai pas ces principes. Les preuves sont donc possibles et elles existent peut-ètre. Elles sont fondamentales et très importantes.
Pour ceux qui copmprennent l'anglais:

http://www.youtube.com/watch?v=WKBjZ7KFhIg

[patlek]

t Les preuves sont donc possibles et elles existent peut-ètre. Elles sont fondamentales et très importantes.
Pour ceux qui copmprennent l'anglais:

http://www.youtube.com/watch?v=WKBjZ7KFhIg

Des preuves qui existent peut etre???? Mouais... Et des preuves qui n' existent peut etre pas (nous voilà super avancé; un grand pas en avant vient d' etre fait!)

Il dit quoi globalement, sur la vidéo youtube?

[ChristianK]

Il parle au sujet des preuves. Mais son intro est assez longue.
Son bouquin: Handbook of Christian apologetics. Je croix que certains de ses livres sont traduits en France (voir amazon)

Oui c'est une avancée: on réfute la proposition: "Des preuves sont impossibles en principe, elles n'existeront jamais, même dans 1000 ans"

[patlek]

Ooua... je suis pas sur de vouloir acheter çà.

[ChristianK]

pour les preuves c'est un très bon résumé, sauf qu'il passe rapidement. Mais ses réponses aux objections sont très intéressantes.

[patlek]

Oui c'est une avancée: on réfute la proposition: "Des preuves sont impossibles en principe, elles n'existeront jamais, même dans 1000 ans"

Ha oui, dieu aurait super bien planqué les preuves de son existance.
Expres pour que personne ne les trouve.
D' ailleurs lui meme est super bien planqué. On pourrait le trouver assez cabot en définitive.

[ChristianK]

la métaphysique a longtemps été considérée comme la section la plus difficile de la philo. Quasi illisible chez les modernes, Hegel, heidegger.

[patlek]

C' est du pur batratin la métaphysique, et je lui préfere la pataphysique:

La surface de dieu:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Surface_de_Dieu

Je trouve çà bien plus épatant.

[ChristianK]

"C'est du pur baratin la philo" est une proposition de philo. Elle est donc incohérente. idem pour la métaph. C'est justement l'argument qui critique Sponville.

[Hamza]

C' est du pur batratin la métaphysique, et je lui préfere la pataphysique:

La surface de dieu:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Surface_de_Dieu

Je trouve çà bien plus épatant.

Comme toujours, incapable d'argumenter et d'apporter des preuves. A part se plaindre, et avancer des affirmations sans preuves ni justifications aucunes, il n'y a rien de bien consistant chez les modernes...

Réfute la métaphysique, si tu en es capable, là le débat pourra avancer, sinon, abstiens-toi des commentaires stériles de ce genre.


Pour André-Compte Sponville, en lisant ses écrits, on peut se rendre compte qu'il s'agit d'un déiste qui s'ignore (et qui se déclare athée).