Le Titanic a coulé, donc Dieu existe.

[erwan]

Pourquoi en orange?

[Shan]

Pourquoi en orange?

Apparemment, c'est le truc de florence_yvonne pour indiquer une blague.

[ChristianK]

"6) je comprends mieux l'objection du Dieu esclave de ses propre décisions et qui donc ne serait plus libre. C'est un argument assez classique du premier millénaire. La réponse à cette question complexe va à peu près dans cette ligne: la toute-puissance est une puissance de perfection, il est donc impossible par exemple, pour Dieu de créer des cercles carrés ou de s'annihilier lui-mème pour quelques instants puisqu'il est l'Etre nécessaire, i.e. qui ne peut PAS ne pas exister. Comme il ne le peut pas, on pourrait dire qu'en ce sens il est lié, non libre. Mais ce serait un pseuso sens de liberté et de capacité: la liberté et la capacité dont il s'agit sont toujours dans la ligne de l'Etre, i.e. de la nature divine parfaite. Il ne serait pas parfait d'ètre capable de s'annihiler soi-mème, car le néant est une imperfection.

Les notions de liberté et de puissance impliquent donc une cohérence préalable de ces concepts."
----------------------------

C'est avec une certaine surprise que je m'apercois que Comte-Sponville, si pondéré et raisonnable (le contraire de l'incompétence et du fanatisme d'Onfray), prof de philo pro en plus, a soutenu l'objection du Dieu rendu non libre par sa perfection:

Esprit de l'athéisme, p. 108, répondant à l'idée que Dieu n'impose pas sa présence pour nous laisser libres: "si Dieu se cachait pour nous laisser libres, si l'ignorance, pour le dire autrement, était la condition de notre liberté, nous serions plus libres que Dieu lui-même, puisqu'il n'a pas le choix... de croire ou non en sa propre existence!"

L'argument roule sur l'idée que toute absence de choix quel qu'il soit est une absence de liberté mais ca ne va pas. Il faut distinguer entre ètres parfaits et ètres moins parfaits. Ce qui compte avant tout c'est l'autodétermination pour la liberté.
Nous avons:

1-minéraux: pas de choix entre bien et mal ni d'autodétermination
2-Homme: choix entre bien et mal et présence d'autodétermination (selon sa nature imparfaite)
3-Dieu: choix entre biens seulement et autodétermination (selon sa nature parfaite)

La liberté varie selon la nature des ètres, voilà pourquoi Dieu n'est pas moins libre pcq il ne peut choisir le mal. En fait son autodétermination est bien plus grande, pcq il est cause de toute cause, incausé.
C'est vrai que dans sa phrase,Comte-Sponville parle plutot de connaissance que de biens et de maux moraux, mais comme l'ignorance est une imperfection, c'est analogue. Quelle que soit la nature des actions divines pour se faire connaitre il y aurait toujours un reste d'ignorance, donc de liberté, et cette ignorance et ce type de liberté, dépendent du fait que notre nature est nécessairement imparfaite.

Le plus surprenant c'est que ces choses sont du domaine de la théo classique de licence, présentes en de nombreux manuels pour étudiants. Comte-Sponville a oublié ses devoirs... Ou a subi les confusions postconciliaires par la bande...

[erwan]

Apparemment, c'est le truc de florence_yvonne pour indiquer une blague.

Ce n'est pas une blague .
Dès lors que l'on contredit , que l'on accuse les autres de mensonges , baratin et que l'on parle vérité alors cela veut dire que l'on a une vérité à proposer .
Si on doute de tout et que l'on a rien à proposer alors autant éviter de prendre les autres de haut .

On parle de vérité , par rapport à quoi est ce que l'on se réfère pour dire que cela est vrai ou que cela est faux.

[Shan]

Je m'en doutais un peu mais je ne comprends pas ce que tu entends par "dieu des agnostiques".

[erwan]

Je m'en doutais un peu mais je ne comprends pas ce que tu entends par "dieu des agnostiques".

Leur conception de ce que devrait être Dieu avec leurs critères pour accepter ou refuser .
Ou alors Dieu est un phénomène de mode ?

[Shan]

Je suis désolée mais je ne suis pas sûre de comprendre...

Ces définitions sont très proches de ma vision de l'agnosticisme (c'est la raison pour laquelle je me définie comme athée):

L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions, le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu ou des dieux est inconnaissable[2],[3].

C’est une pensée fondée sur le doute tant qu'il n'existe pas de vérité scientifique établie. La vérité parfaite et absolue, par définition fondée sur le dogme, ne peut être certaine. L'agnosticisme est souvent rapproché, à tort, à d'autres courants philosophiques, ou confondu avec eux.

-Wikipédia

agnostique, adjectif
Sens 1 Qui pense que l'absolu est inaccessible, et qui est donc sceptique vis-à-vis de la religion et de la métaphysique.
agnostique, nom masculin
Sens 1 Personne qui pense que l'absolu est inaccessible, et qui est donc sceptique vis-à-vis de la religion et de la métaphysique.

http://www.linternaute.com/dictionnaire ... gnostique/

Je pense que la réponse à ta question se trouve dans ces définitions.

[erwan]

l'atheisme pur n'existe pas tout comme la certitude .
Nous doutons tous a des degrés différents.
Des personnes se permettent de refuser la conception que d'autres se font de Dieu , en les accusant de baratineur. Comment peut on faire cela si nous n'avons pas d'avis sur la question ?

[Shan]

l'atheisme pur n'existe pas tout comme la certitude .
Nous doutons tous a des degrés différents.

Je suis d'accord, nous sommes tous objectivement agnostiques (ou nous devrions l'être honnêtement) mais la croyance est quelque chose de profondément subjectif (une autre raison pour laquelle je me définie comme athée).

Des personnes se permettent de refuser la conception que d'autres se font de Dieu , en les accusant de baratineur. Comment peut on faire cela si nous n'avons pas d'avis sur la question ?

Navrée, mais je ne comprends pas la question. Tu parles toujours d'agnostiques? As-tu lu les définitions que je t'ai données et, si oui, comment les comprends-tu?

[erwan]

Navrée, mais je ne comprends pas la question. Tu parles toujours d'agnostiques? As-tu lu les définitions que je t'ai données et, si oui, comment les comprends-tu?

La raison a des limites , limites qui les empêchent d'avoir une réelle conception de Dieu .
Tu me donnes une note de combien ?

pour être plus clair

ce que l'on nomme "nature" , hasard et compagnie qu'est ce que c'est sinon des dieux ou un dieu à qui nous avons enlevé pas mal d'attribut comme la raison , la volonté ...et sa position de juge le jour du jugement ?

[Hamza]

Effectivement, beaucoup se disent athées que pour définir leur position par rapport à la religion. Rares (voir inexistants) sont les véritables athées. Logiquement, il faudrait parler d'agnosticisme faible ou fort. Se déclarer athée, est illogique et incohérent, et ne fait que traduire le degré d'orgueil et/ou d'ignorance de la personne.

[patbow]

@Erwan

Ok, je crois avoir compris. Ta lecture du coran n'est visiblement pas la mienne. Je comprends donc que Selon ta lecture du Coran, Dieu n'est pas vengeur. Je retire tout ce que j'ai dit alors. Si tu avais précisé : "Selon ma lecture du coran, Dieu n'est pas vengeur", toute cette discussion n'aurait sûrement jamais eu lieu.

Néanmoins, même si tu n'as pas pour habitude de citer ni des versets ni des hadiths, et si tu n'y vois pas d'inconvénient, je suis très curieux de savoir où et comment tu as lu ou tu as compris dans le coran que dieu n'est pas vengeur. simple curiosité. Mais, si c'est une simple déduction suite à une compréhension générale et globale du coran, je comprendrais.

Désolé, encore une fois pour ce malentendu.

Ces mêmes excuses iront également à Hamza. je crois que c'est exactement le même malentendu que j'ai avec lui.

[Shan]

La raison a des limites , limites qui les empêchent d'avoir une réelle conception de Dieu .

Effectivement, c'est une manière de définir l'agnosticisme, sauf qu'un agnostique utiliserait plus probablement le conditionnel et le terme "absolu" à la place de "dieu".

Tu me donnes une note de combien ?

Aller, pour les raisons données ci-dessus tu mérites bien un 16/20

pour être plus clair

ce que l'on nomme "nature" , hasard et compagnie qu'est ce que c'est sinon des dieux ou un dieu à qui nous avons enlevé pas mal d'attribut comme la raison , la volonté ...et sa position de juge le jour du jugement ?

Bah, justement je trouve ça encore moins clair... On peut personnaliser la nature, l'appeller "Nature" ou "Gaïa" et la considérer comme une divinité, mais là on parlerait plutôt d'une forme de déisme ou de panthéisme (peut-être une forme d'agnosticisme nostalgique de la croyance en une ou plusieurs divinités?).

Je crains que ton problème repose sur le fait de "prendre ton cas pour une généralité" et, du coup, tu donnes l'impression de vouloir à tout prix faire rentrer les gens dans la case "croyant" quitte à bien taper sur les définitions. Un non-croyant (qui ne croit pas en une quelconque divinité unique ou non) ne va pas forcément chercher à remplacer ce en quoi il croyait avant et prendre "Dame Nature" ou les "esprits de ses ancêtres", par exemple, en substitut (d'autant plus que tout le monde n'a pas été croyant avant, même si c'est une minorité, ça existe) pas plus que n'importe quel autre nounours imaginaire. Toi-même, tu ne crois pas à une conspiration impliquant des extraterrestres ou je-ne-sais-trop-quoi-d'autre? Ressens-tu le besoin de remplacer ça par autre chose?

[patlek]

Avoir une lecture littéraliste sans même se servir de son esprit critique est indigne . avoir une lecture littéraliste en partant de la conclusion de la conclusion que tout ceci est bidon , ce n’est plus de l’objectivité.
Si les choses étaient aussi simple , alors pourquoi est ce Dieu qui a décidé de s’occuper Lui-même du jugement. Si un musulman va paradis et qu’un non musulman va en enfer , alors il n’ y a pas besoin de jugement. Et encore faudrait il vraiment connaitre pour pouvoir parler.
Objectif , comment peut on l’être ? Je me le demande ?
.

Je me sers de mon esprit critique.

Objectif?; il suffit de lire le texte, a froid, car c' est un texte.
Et je suis parfaitement capable de juger du contenu d' un texte, tu me dénies cette capacité??

Et si par hasard j' ai cité quelque chose de faux, tu me dis ou, et on rectifirat.

[Hamza]

En vérité, les non-croyants n'ont jamais existé. Car tous croient en une "force supérieure" qui les dépasse forcément, ce qui est logique et normal. Pour les athées par exemple, le Hasard est leur divinité, puisqu'il est le fondement de tout selon eux. Ce n'est qu'un autre nom que prend Dieu pour passer incognito comme disait Einstein. La différence entre le Hasard et Dieu, pour les non-croyants, est que le Hasard est non-conscient, et que l'enchainement causal n'est pas voulu et est totalement aléatoire. Mais cette vision est très difficile à tenir à plusieurs points de vues (logique, scientifique, métaphysique, raison, intellection, expérience, ressenti, etc.). C'est d'ailleurs pour cela que je n'ai pas adhéré à l'athéisme ni au nihilisme, car manque cruel de logique et de cohérence, et que je me suis ensuite penché vers le déisme, pour finalement m'orienter vers le théisme oriental, et en plus particulier l'Islam.

Les non-croyants désignent donc simplement les personnes qui n'ont pas la même conception de l'Absolu que les déistes et/ou théistes.