Croyant donnez nous des preuves.

[callagh]

Je rappelle que le sujet de ce fil de discussion est « Croyants donnez-nous des preuves » et que jusqu'à présent elles ne viennent pas.

J'ai parcouru les 17 pages pour ne pas faire de doublon...
Ma démarche chrétienne est rationnelle.
Je crois que Dieu existe parce qu'un homme appelé Jésus a vécu, est mort et est ressuscité.
Si un tribunal ou journal devait faire une enquête digne de ce nom, l'évènement historique de la résurrection de Jésus serait établi.

[ChristianK]

Cet argument est au fond un argument d'Autorité, il suppose des prémisses tout a fait plausibles:

1) Dieu est cause des lois de la nature
2) il peut les suspendre
3) la résurrection serait une suspension
4) cette suspension indique une intervention de la cause des lois
5) Elle indique un appui d'un être qui ne peut se tromper ou nous tromper pcq il est la cause de tout bien, il définitle bien
6) donc le message véhiculé par le messager est vrai.

Il y a beaucoup de raisonnements intermédaires à ajouter, mais on voit bien que les raisonnements sont la même s'ils sont souvent implicites.

[Wooden Ali]

Si un tribunal ou journal devait faire une enquête digne de ce nom, l'évènement historique de la résurrection de Jésus serait établi.

A quoi cela servirait-il ? Tu en connais déjà le résultat !

Ma démarche chrétienne est rationnelle.

Effectivement, elle en est un des sommets ! .
Sans plaisanterie, c'est encore un parfait oxymore dont les croyants ont le secret. Aussi crédible qu'un astrologue qui prônerait la Raison !

[ChristianK]

la comparaison avec l'astrologie c'est justement toute la question , et le mot "aussi". Seul l'examen en détail de ces questions peut donner une réponse: e.g. le Xt a t il existé (comme César a -t il existé), un miracle est-il aussi contraire à la raison que l'astrologie l'est (par hypothèse) etc.?
Même situation pourles différentes religons entre elles, la magie etc. On ne peuit tout mettre trop vite tout dans le même sac.

[Hamza]

A quoi cela servirait-il ? Tu en connais déjà le résultat !
Effectivement, elle en est un des sommets ! .
Sans plaisanterie, c'est encore un parfait oxymore dont les croyants ont le secret. Aussi crédible qu'un astrologue qui prônerait la Raison !

Je suis navré Wooden Ali, mais tu ne vas pas me faire croire que l'athéisme, le matérialisme ou encore le rationalisme (la bonne blague) se basent sur la Raison...Parce qu'il faut bien l'admettre, il y a beaucoup de croyances irrationnelles dans ses dogmes...

[Shan]

De quels dogmes parles-tu?

[Pakete]

Quelles "croyances irrationnelles" ?

[Roque]

ChristianK, je ne suis pas du tout calé en philosophie. Cependant mon opinion actuelle est la suivante : il n'y a pas de preuve contraignante en terme de logique de l'existence ou de l'inexistence de Dieu. Il y a une logique (ratio) et une cohérence de la croyance une foi l'axiome de l'existence de Dieu posé, mais cette affirmation est un axiome. Plus particulièrement pour le Christianisme, il y a une logique (ratio) et une cohérence de la croyance chrétienne une fois l'acte de foi en la Résurrection du Christ posée. Dans les deux cas les athées ne peuvent pas percevoir cette rationalité parce qu'il se référence en permanence leur représentation de Dieu (petit bras, pervers, [ATTENTION Censuré dsl] ou sanguinaire) et non à celle de la vrai foi.
Symétriquement, il y a une logique (ratio) et une cohérence (sans doute différente de celle de la foi) une fois que l'axiome de l'inexistence (négation) de Dieu est posé. Le défaut des athées est qu'il pense qu'ils ne reposent pas sur un axiome de départ. Il pense que nier Dieu est rationnel, c'est faux car c'est une affirmation sans preuve (comme l'affirmation inverse, je viens de le dire).
Ce qui me semble vraiment rationnel & sans axiome de départ, c'est l'agnosticisme au sens de suspension totale des affirmations dans un sens ou un autre. Position intenable d'ailleurs en pratique quand on veut vivre, se développer, créer, aimer, prévoir ....
En un mot, ma foi n'a jamais eu besoin de toutes ces élucubrations vaseuses. Le Dieu de la Bible se passe même, à mon avis, très bien de la définition de l'être philosophique. Dieu se manifeste à qui il veut, mais pas par cette voie prométhéenne de conquête du sens par la force de l'intelligence.
Puique tu es un "esprit fort", montre-moi (nous) que je me trompe.

[Pakete]

De quels dogmes parles-tu?

Tu crois (!) qu'on aura une réponse ?

[Hamza]

Tu crois (!) qu'on aura une réponse ?

L'athéisme est un dogme ainsi qu'une position philosophique, tout comme le matérialisme et le rationalisme, car pour y croire, il faut avoir la Foi, tout en ne disposant pas de preuves qui viennent étayer ces dogmes.
Si une donnée, une valeur, un élément, un indice ou autre, viennent contredire votre dogme, vous le rejetez en bloc. Voilà pourquoi je parle de dogme.

C'est pourquoi je trouve l'agnosticisme bien plus cohérent que l'athéisme.

[Shan]

On doit pas avoir la même définition de dogme... Et, si, à la rigueur, je peux comprendre où est le dogme pour les athées qui ne changeraient pas d'avis si dieu "en personne" leur serrait la main, autant il me semble bien que la plupart sont athées parce qu'ils n'ont pas de preuve donc ne croient pas. Ou serais-tu dogmatique lorsque tu dis que tu ne crois pas à la licorne rose invisible ou à la grande patate?

[callagh]

A quoi cela servirait-il ? Tu en connais déjà le résultat !

J'ai fait des recherches, oui.
Pourquoi dis-tu : A quoi cela servirait-il ?
Ce n'est pas très rationnel.

[Wooden Ali]

Je suis navré Wooden Ali, mais tu ne vas pas me faire croire que l'athéisme, le matérialisme ou encore le rationalisme (la bonne blague) se basent sur la Raison...

Tu n'as aucune raison de l'être, Hamza, ! Si tu penses qu'il vaut mieux dire "je crois" plutôt que "je ne sais pas" ou comme tu nous le montres très souvent, que croire dispense même de savoir ce qui peut être su, je te laisse à ta "Raison". Ce n'est assurément pas la mienne !
Mais il y a bien des astrologues qui déclarent faire de la Science ! Ce n'est pas plus absurde qu'un croyant qui prétend faire usage de la Raison en prenant comme vrais des prétextes et allégations aussi figés que révolus et qui y abandonne tout sens critique.
En fait, bien plus que tes affirmations sur l'usage religieusement correct de la Raison dont tu serais le détenteur, ce sont tes interventions qui nous renseignent le mieux sur ton ignorance souvent burlesque du sens de ce mot.

[callagh]

En fait, bien plus que tes affirmations sur l'usage religieusement correct de la Raison dont tu serais le détenteur, ce sont tes interventions qui nous renseignent le mieux sur ton ignorance souvent burlesque du sens de ce mot.

L'ironie et la moquerie sont aussi des marques de faiblesse

[Wooden Ali]

Callagh a écrit :

J'ai fait des recherches, oui.
Pourquoi dis-tu : A quoi cela servirait-il ?
Ce n'est pas très rationnel.

Tu aurais du dire alors :
"Si un journal publiait les recherches que j'ai moi-même faites alors la vérité historique de la résurrection du Christ deviendrait évidente au yeux de tous."
Ce qui est très différent de ce que tu avais écrit :

Si un tribunal ou journal devait faire une enquête digne de ce nom, l'évènement historique de la résurrection de Jésus serait établi.

Dans laquelle tu tiens pour sûr que l'enquête du journal aboutira aux mêmes conclusions que toi avant même qu'elle ait été commencée. On peut noter que pour toi "digne de ce nom" veut dire "conforme à tes propres recherches" qui elles-mêmes devaient aboutir à un résultat conforme à tes propres attentes.
C'est dire l'esprit scientifique et l'objectivité qui ont présidé à ton enquête !
Tu dois utiliser la même "Raison" dont hamza abreuvent ces interventions.