Croyant donnez nous des preuves.

[Wooden Ali]

L'ironie et la moquerie sont aussi des marques de faiblesse

Use de ton automatique amour du prochain pour me pardonner, callagh. Étant incroyant, je ne dispose évidemment ni de la force morale, ni de la puissance intellectuelle qui illuminent tes interventions.

[patlek]

Réfute la métaphysique, si tu en es capable

Pfflll/// je vais d' abord attendre que tu réfutes la pataphysique.

Pour voltaire, la métaphysique, c' est le roman de l' esprit.

çà n' a aucun sens ta demande.

Si un tribunal ou journal devait faire une enquête digne de ce nom, l'évènement historique de la résurrection de Jésus serait établi.

Sur la base de quels éléments? Matériellement, il n' y a rien, il y a juste les "témoignages" rapporté dans les évangiles, en regle générale, les chrétiens admettent qu' il n' y a rien, et que croire ou ne pas croire est une affaire de foi, ce qui nous évite d' ailleurs d' avoir des tas de conneries genre "les miracles scientifiques"' en recherche de justification.

[callagh]

Use de ton automatique amour du prochain pour me pardonner, callagh. Étant incroyant, je ne dispose évidemment ni de la force morale, ni de la puissance intellectuelle qui illuminent tes interventions.

et ça, c'est du non-dialogue
tu ne me connais pas, pourquoi me parles-tu comme ça ?

[patlek]

J' ai trouvé une autre citation de voltaire, sur la métaphysique:

« La métaphysique a cela de bon qu'elle ne demande pas des études préliminaires bien gênantes : c'est là qu'on peut tout savoir sans rien avoir appris » (Voltaire)

[Wooden Ali]

Salut Patlek

« La métaphysique a cela de bon qu'elle ne demande pas des études préliminaires bien gênantes : c'est là qu'on peut tout savoir sans rien avoir appris » (Voltaire)

Bien vu ! Et c'est ce qui en fait la popularité : tout avoir sans rien payer, l'idéal, quoi !
Je trouve personnellement que la Pataphysique est beaucoup plus rigoureuse que la Métaphysique où l'imagination la plus débridée à libre cours sans que jamais rien ne la rappelle à l'ordre. On ne fait pas de Métaphysique, on s'y vautre !

[ChristianK]

J' ai trouvé une autre citation de voltaire, sur la métaphysique:

« La métaphysique a cela de bon qu'elle ne demande pas des études préliminaires bien gênantes : c'est là qu'on peut tout savoir sans rien avoir appris » (Voltaire)

Voltaire est un journaliste. Il n'est jamais étudié en fac de philo. Jamais. Ni dans mes études ni dans celles de tous ceux que je connais.
Cette citation est incompétente. De plus, au 20e s. l"ontologie, une part de la métaphysique distincte de la théo naturelle, occcupe une place centrale (mème chez sartre, qui en ce sens est un métaphysicien).

[ChristianK]

"Matériellement, il n' y a rien, il y a juste les "témoignages" rapporté dans les évangiles, en regle générale, les chrétiens admettent qu' il n' y a rien, et que croire ou ne pas croire est une affaire de foi, ce qui nous évite d' ailleurs d' avoir des tas de conneries genre "les miracles scientifiques"' en recherche de justification. "

Nous en savons plus sur le Xt que sur César et le principe est le mème: des témoignages. C'est le mème genre d'argument, avec des nuances. La foi elle-mème est un argument d'autorité, ce qui est un argument. La seule différence c'est que cet argument est un peu spécial en religion (il est distinct d'un simple argument historique a cause de la nature des faits rapportés.

Matériellement il n'y a rien non plus sur les paroles précises de Napoléon a Ste Hélène tel jour.

[ChristianK]

ChristianK, je ne suis pas du tout calé en philosophie. Cependant mon opinion actuelle est la suivante : il n'y a pas de preuve contraignante en terme de logique de l'existence ou de l'inexistence de Dieu. Il y a une logique (ratio) et une cohérence de la croyance une foi l'axiome de l'existence de Dieu posé, mais cette affirmation est un axiome. Plus particulièrement pour le Christianisme, il y a une logique (ratio) et une cohérence de la croyance chrétienne une fois l'acte de foi en la Résurrection du Christ posée. Dans les deux cas les athées ne peuvent pas percevoir cette rationalité parce qu'il se référence en permanence leur représentation de Dieu (petit bras, pervers, [ATTENTION Censuré dsl] ou sanguinaire) et non à celle de la vrai foi.
Symétriquement, il y a une logique (ratio) et une cohérence (sans doute différente de celle de la foi) une fois que l'axiome de l'inexistence (négation) de Dieu est posé. Le défaut des athées est qu'il pense qu'ils ne reposent pas sur un axiome de départ. Il pense que nier Dieu est rationnel, c'est faux car c'est une affirmation sans preuve (comme l'affirmation inverse, je viens de le dire).
Ce qui me semble vraiment rationnel & sans axiome de départ, c'est l'agnosticisme au sens de suspension totale des affirmations dans un sens ou un autre. Position intenable d'ailleurs en pratique quand on veut vivre, se développer, créer, aimer, prévoir ....
En un mot, ma foi n'a jamais eu besoin de toutes ces élucubrations vaseuses. Le Dieu de la Bible se passe même, à mon avis, très bien de la définition de l'être philosophique. Dieu se manifeste à qui il veut, mais pas par cette voie prométhéenne de conquête du sens par la force de l'intelligence.
Puique tu es un "esprit fort", montre-moi (nous) que je me trompe.

Il y a beaucoup de choses ici. Qu'un croyant faisant confiance à l'argument d'autorité n'ait pas besoin du dieu des philos est vrai. Mais ca ne prouve rien en philo.
Ton idée c'est que la vérité philos consiste en l'agnosticisme, et que les autres posent Dieu ou non comme un pt de départ gratuit - mais peut-ètrre faut-il parier. Mais il y 2 agnosticismes:
-dogmatique: on ne peut pas prouver ou réfuter Dieu, ce n'est pas possible en priincipe, mème dans 1000 ans
-personnel:Je ne peux pas prouver

Ta position semble ètre du 1e genre. En ce cas il est très important de savoir que tu n'as pas de privilège, tu dois prouver ta position agnostique, et c'est au moins aussi difficile, compliqué et métaphysique que les 2 autres positions, tu es dans le mème bateau. Mais si tu dis qu'on ne peut rien prouver, on ne peut rien prouver de la proposition qu'on ne peut rien prouver. C'est comme la proposition: toute proposition est douteuse, qui devient à son tour douteuse.

Les philos sceptiques générales (et pas seulement en métaphysique) ont l'air fortes au départ pcq elles paraissent au-dessus des autres, pour ainsi dire. Dès qu'on voit que c'est une illusion, elles perdent leur force et seule une minorité de philos sont sceptiques.

Un sceptique qui dit les différentes philos se contredisent donc il n'y a pas de vérité en philo n'est pas au-dessus, il ne fait qu'ajouter une philo de plus dasn la liste de celles qui se contredisent les unes les autres

PS a priori il est bizarre de dire que dans mille ans il n'y aura pas de nouvelle preuve de Dieu. Eg la preuve récente du prof Alvin Plantinga, relativement originale et inédite.

[Roque]

ChristianK vraiment on ne se comprend pas ! Qu'est-ce que tu racontes, je ne suis pas du tout agnostique, mais pas du tout, du tout. Je reconnais seulement que mon christianisme repose sur ma foi en Jésus-Christ et que je n'ai aucun argument logique (contraignant) à faire valoir : en philosophie on dira que j'ai posé un axiome. Cela c'est ce que les gens peuvent dire du dehors.
Cette foi m'a ouvert une fenêtre sur "autre chose". Je peux te dire même que j'ai eu des expériences spirituelles fortes à plusieurs reprises, tardiveent il est vrai : à partir de 40 ans (j'en ai 65). Ce que j'ai perçu à ces moments ne concerne que moi, c'est pourquoi il est indifférent que je n'ai pas - là encore - d'argument logique (contraignant) à faire valoir. Ca va sans doute paraître horrible aux athées, mais ces expériences spirituelles répétées font que je fais partie des gens qui ont des certitudes concernant Dieu (c'est rares mais je connais d'autres personnes dans mon cas). Ceci est souvent acquis à travers des moments très, très, très difficiles. Ce n'est pas une "surcompensation du doute" comme dit mon frère athée (il ne comprend pas de quoi je parle), mais le produit d'expériences qui me confortent, me rassurent et me guident. Personne ne sera étonné de savoir que je suis charismatique et que je me fous éperduement de la philosophie qui ne m'a jamais été d'aucun secours.
J'aurais même une quasi certitude : le Dieu de la philosophie n'est fait que de salive, de paragraphes, de papier et de carton. Il n'existe certainement pas et son existence n'existe pas non plus

[ChristianK]

On se comprend parfaitement.
Ton agnosticisme n'est pas religieux bien sur. Il est philos. Si tu aimes mieux "scepticisme dogmatique en theo naturelle", c'est ca aussi.
On distingue ta position religieuse et ta position philos.

Quand tu parles d'argument contraignant, il faut aussi ajouter les arg. probabilistes. EG les projections du jour des élections sont contraignantes du pt de vue probabiliste (c'est une vérité mathématique qu'il est probable que...)

[ChristianK]

Je reviens sur 2 autres preuves suite à ma citation sur Kant (p.16 de ce fil)

"La liberté (postulat cosmologique);
l'immortalité de l'âme (postulat psychologique);
l'existence de Dieu (postulat théologique). "

Selon Kant ces postulats sont nécessairement impliqués par la vie morale. Je considère qu'il s'agit donc de preuves hypothétiques (non catégoriques), et ce mème d'un pt de vue Kantien (qui penche généralement vers un certain scepticisme). En effet, "si notre vie morale a un sens, alors Dieu existe" est une sorte de preuve, mème si nous ne connaissons pas la vérité théorique de la prémisse, nous ne connaissons que son caractère obligatoire (selon Kant).

J'aadmet toutefois que le système et les présupposés kantiens sont lourds.
Je vais donc poursuivre en les abandonnant et en revenant sur une démarche plus simple qui y ressemble néanmoins, et fondée sur:
1) La rétribution (justice morale ultime de l'univers)
2) L'obligation morale absolue et sa promulgation

1) La rétribution (justice morale ultime de l'univers)

Si l'univers est juste - i.e. rationnel du pt de vue moral - il faut que le bien soit récompensé et le mal puni, et ceci globalement, pour la totalité d'une vie, il ne faut pas que Hitler et St Francois aient le mème sort ultime.
Il faut donc une ame immortelle et un Dieu cause de l'univers capable de rétablir l'équilibre.
Naturellement la prémisse c'est que l'univers soit juste et ce n'est qu'une hypothèse rejetée par bon nombre de philosophes. Mais il y a une certaine invraisemblance ici: l'univers semble rationnel en de nombreux aspects, les maths le sont, la physique a des lois, toute la nature a des lois, ca resssemble a une machinerie, nous mèmes sommes doués de raison théorique. Et tout à coup dans le domaine de la raison pratique et de la justice, l'univers serait irrationnel.
C'est possible mais bizarre. (et je crois que l'oeuvre de Camus, son thème de la révolte serait un corollaire de ceci).

2) L'obligation morale absolue et sa promulgation

Ou bien toute obligation morale est relative ou il y a des obligations absolues. Il faut absolument s'abstenir d'Auschwitz (c'est un peu rhétorique ici pcq le sujet est sensible , surtout aux lecteurs occidentaux) ou bien il faut s'en abstenir seulement relativement (on peut trouver des permissions , des excuses etc.).
S'il y a des obligations absolues quel sera le fondement?
-moi? mais je peux changer d'idée. Dailleurs je ne vivrai que 80 ans, ensuite l'obligation disparaitrait.
-la Nature biologique? mais je peux aller au dela en la critiquant, en disant que les animaux s'entretuent etc.
-la société? Mais je peux dire qu'elle se trompe, elle n'a elle-mème aucun fondement, elle n'est qu'un ensemble de moi-s. Mème les théories contractuelles n'offrent pas un fondement absolu.
-Il faut un ètre absolu pour promulguer une obligation absolue, un ètre aux ordres absolument légitimes auxquels il faut absolument obéir. Si cet ètre est la cause de l'univers ca a encore plus de sens pcq il donne les ordres (donc les obligations) à tous les ètres, un peu comme un grand général ou législateur.

Mais y a t il des obligations absolues? Cette question est laissée telle quelle par l'argument, c'est pourquoi la preuve n'est qu'hypothétique et non catégorique.

Il s'agit donc d'un sens élargi de "preuve".
-

[Roque]

OK, c'est donc mon incompétence en philo qui fait que dans ce domaine je suis agnostique. Il est trop tard pour moi ... Je laisse cela à ceux qui ont l'esprit plus agile que moi

[ronronladouceur]

En effet, "si notre vie morale a un sens, alors Dieu existe" est une sorte de preuve, mème si nous ne connaissons pas la vérité théorique de la prémisse, nous ne connaissons que son caractère obligatoire (selon Kant).

On accepte simplement qu’un des fondamentaux de la vie soit qu’elle n’a ni début ni fin pour que le tour soit joué. Pas besoin d’en rajouter une couche.

Si l'univers est juste - i.e. rationnel du pt de vue moral - il faut que le bien soit récompensé et le mal puni, et ceci globalement, pour la totalité d'une vie, il ne faut pas que Hitler et St Francois aient le mème sort ultime.

Ce propos s’effondre devant le concept Dieu en tant qu'Amour inconditionnel.

Il faut donc une ame immortelle et un Dieu cause de l'univers capable de rétablir l'équilibre.

Rien à voir avec la vie; elle continue, avec ou sans l’homme.
Et puis l’homme se détruirait des milliards de fois que ça changerait quoi au vu de la vie en son principe immortel?

La vie, tout recommence ou continue, se perpétue.

Et vogue la galère ad vitam æternam...

Ou bien toute obligation morale est relative ou il y a des obligations absolues. Il faut absolument s'abstenir d'Auschwitz (c'est un peu rhétorique ici pcq le sujet est sensible , surtout aux lecteurs occidentaux) ou bien il faut s'en abstenir seulement relativement (on peut trouver des permissions , des excuses etc.).

Alors Dieu, nom de Dieu, qu’est-ce qu’il broutait pendant ce temps à laisser crever son peuple unique?

[patlek]

La métaphysique, au mieux, c' est un vagabondage de l' esprit, et au pire, carrément de la divagation de l' esprit, la pataphysique, c' est de la divagation complete de l' esprit, mais une divagation consciente, et entièrement assumée, donc supérieure a la métaphysique.

[ChristianK]

La métaphysique, au mieux, c' est un vagabondage de l' esprit, et au pire, carrément de la divagation de l' esprit, la pataphysique, c' est de la divagation complete de l' esprit, mais une divagation consciente, et entièrement assumée, donc supérieure a la métaphysique.

2 réponses:

1) cette objection est elle meme, ou implique la métaphysique. Elle se réfute elle-meme
2) on ne voit pas bien pourquoi la philo, et particulierement la philo morale, ne serait aps dans le meme cas. Or il est evident que 'La philo est vagabondage' est une affirmation de philo.