Le Titanic a coulé, donc Dieu existe.

[patlek]

Pour les athées par exemple, le Hasard est leur divinité, puisqu'il est le fondement de tout selon eux.

Erreur; on peu meme penser qu' il n' y a pas tant que çà de hasard, sans pour autant introduire la moindre "divinité", si je souleve une pierre, et que je la lache, je peux te dire quelle direction elle va prendre, et ce sans qu'un etre invisible n' est a intervenir, et cette direction ne serat pas "hasardeuse".

[Roque]

Nier l'existence de l'athéisme et de l'incroyance, c'est une manière de penser à la place des autres. Très courant, mais pas bon pour le dialogue ... en tout cas.

Hamza ça t'arrive de dire des choses juste et intéressantes, alors réfléchis à ceci. Que dit le Coran et la Sunna sur notre société sécularisée (où en particulier la loi, donc les institutions, les comportements, etc ... - ne se réfèrent plus explicitement à Dieu). La réponse est que la Coran et la Sunna n'en disent rien, rien de rien. Utiliser les catégories d'analyse du Coran pour notre société moderne n'est possible que si on nie toute réalité de notre société moderne. Ce concordisme courant chez les musulmans est une erreur intellectuelle, un aveuglement. Alors il faut inventer une nouvelle manière de communiquer avec cette société incroyante, il faut le reconnaître - et pas comme dans le Coran ou la Sunna où les mécréants, les associateurs et les apostats sont traités comme des marginaux à remetttre dans le droit chemin, voire plus .... Le Coran et la Sunna sont contemporains d'une conception de l'état et de la société du 7ème au 10ème siècle - disons du Moyen Age pour faire très large. Nous sommes une dizaine de siècles plus tard ... Il faut se réveiller ... à moins de vouloir faire basculer notre république aimée sous la férule des Ayatollah !

[patbow]

ce que l'on nomme "nature" , hasard et compagnie qu'est ce que c'est sinon des dieux ou un dieu à qui nous avons enlevé pas mal d'attribut comme la raison , la volonté ...et sa position de juge le jour du jugement ?

Salut Erwan,

Maintenant je crois qu'on va pouvoir repartir sur une bonne base.

Si j'ai bien compris, les athées ne sont, en fait, que des croyants en un dieu qu'ils appellent hasard ou nature, auquel il ont enlevé des attributs comme la raison, la volonté et la position de juge et le jour de jugement dernier. Je propose qu'au lieu d'appeler ça Hasard, Nature ou, comme a dit Shan, "Gaïa", appelons le "Dieu des athées" (Je sais c'est paradoxal mais admettons ...).

On sais que les musulmans par exemple croient en dieu comme décrit par leur religion, les chrétiens, croient en Dieu au sens Chrétiens du terme. Et que même s'il y a des différences en les deux visions, la tendance actuelle est vers le respect mutuel. Les musulmans croient que la vision qu'auraient les chrétien de Dieu est légèrement fausse, mais, la respectent. Il en serait de même pour les chrétiens.

Bien entendu, si tu n'as aucun respect pour la manière dont les chrétiens perçoivent dieu, le message s'arrête là. inutile de lire la suite.

(j'insiste sur le fait que je ne te demande pas si tu crois ou pas, je te demande uniquement de me dire si, selon toi, cette vision de dieu est respectable. un peu comme tu respecterait que les chrétiens perçoivent le christ comme étant lui-même dieu (par exemple), même si tu crois que c'est faut. J'insiste, je ne parle pas de croyance mais uniquement de respect.)

La phrase que j'ai cité ci-dessus cherche à montrer que les athées ne sont pas vraiment des athées, mais des croyants dont le dieu est radicalement différent de celui des musulmans ou des chrétiens. Selon toi, musulman, qui respecte la vision de Dieu des chrétiens, même si elle est différente de la tienne, ce dieu des athées, tel que tu l'as défini, sans volonté, sans raison, sans jugement et sans jour de jugement dernier, serait-il digne d'un quelconque respect en tan que dieu ?

si la réponse est "Oui", alors inutile de lire la suite.

Visiblement ta réponse est "Non".

Supposons maintenant (je dis bien supposons) que les "athées" acceptent d'attribuer à leur dieu certains attributs comme la raison et la volonté, mais pas de juge ni de jugement dernier, serait-il suffisant pour que ce dieu, soit digne de respect selon toi. Autrement dit, si (je dis bien si) les athées disaient : "Ok, on croit en un dieu qui a une volonté et une raison, mais qui ne juge pas, ne récompense pas et ne condamne pas", cette vision de dieu pourrait-elle bénéficier d'un quelconque respect de ta part ? Ou alors faut-il impérativement que ce dieu soit également juge, pour qu'il puisse être digne d'un quelconque respect en tan que dieu ?

[patbow]

Que dit le Coran et la Sunna sur notre société sécularisée (où en particulier la loi, donc les institutions, les comportements, etc ... - ne se réfèrent plus explicitement à Dieu). La réponse est que la Coran et la Sunna n'en disent rien, rien de rien. Utiliser les catégories d'analyse du Coran pour notre société moderne n'est possible que si on nie toute réalité de notre société moderne. Ce concordisme courant chez les musulmans est une erreur intellectuelle, un aveuglement. Alors il faut inventer une nouvelle manière de communiquer avec cette société incroyante

La réalité, Roque, c'est que la coran a explicitement donné l'ordre aux musulmans de combattre tous ceux qui ne croient pas en dieu et tous ceux qui n'interdisent pas ce que dieu et son prophète ont interdit et qui n'adoptent pas l'islam comme religion, et de combattre également les juifs et les chrétiens jusqu'à ce qu'ils se convertissent en l'islam ou qu'ils payent une taxe (AL Gizia) en échange du droit de garder leurs religions tout en étant soumis. (Sourate 9 Verset 29).

Mais bon ... On va m'accuser de ne pas savoir lire le coran et que dieu a donné cet ordre aux musulmans dans un contexte historique précis et qu'il ne serait plus valable aujourd'hui.

Désolé, mais tan que le coran est absolument sacré parole divine valable en tout temps et en tout lieu, chercher à se cacher derrière de fausses interprétations pour lui préserver son caractère sacré, ne serait que partie remise.

L'idée d'Erwan est, par contre, for intéressante : "Lire intelligemment le coran".

Au lieu de chercher à interpréter ce verset autrement, ou de tenter de le replacer dans son contexte historique, ou encore, de lignorer, l'idée serait de l'appliquer intelligemment.

Comment ?

Les musulmans pourraient appliquer ce verset en commençant, dans un premier temps, par adopter profil bas tout en œuvrant dans le sens de l'union et du rassemblement des forces, en œuvrant dans le sens du développement de la recherche scientifique et du développement économique, technologique et militaire et en travaillant dur en gardant pour objectif de parvenir, un jour, à l'appliquer de manière effective, ainsi que tous les autres, sans être obligé à leur trouver de fausses interprétations ou de les considérer comme n'étant valables que dans leurs contextes historiques.

[Roque]

Je connais bien l'ambivalence du Coran, mais je n'en tiens pas compte parce que ça ne mène à rien. Je dis à Hamza qu'il est insuffisant d'être un "bon musulman" (étudier la Coran, vivre la convivialité entre frères en Islam et faire le "jihad" pour s'améliorer moralement). C'est insuffisant parce que l'Islam doit d'une manière ou d'une autre s'ouvrir à une forme de vie nouvelle qui est la société sécularisée avec ses avantages et ses inconvénients. Si l'Islam ne le fait pas, ce n'est pas la société française qui leur fera des cadeaux. L'Etat non plus car c'est un gros plouc en cette matière. La fréquentations des forum, me laisse entrevoir sinon un affrontement au moins un "développement séparé" entre les musulmans et le reste de la société. Ma conviction (considérations multiples non développées ici) est que l'Etat laïc (que j'approuve dans le principe) ne peut, ni ne sait rien faire de valable ni pour prévéserver la cohésion nationale menacée à terme, ni pour faire face à d'éventuelles lames de fond dans l'opinion musulmane. L'Etat est comme un gros ballot à légiférer ... interdire c'est facile, mais cela va-t-il règler une éventuelle désaffection des musulmans lambas (pas les activistes) vis à vis de la république et de la société française.

Ma vision est la suivante : la droite est naturellement xénophobe ça c'est déjà acquis et la gauche laïque cherche a effacer toute manifestation visible de religion dans l'espace publique. Toi même tu fais probablement partie des gens qui raseraient bien clochers et minaret. Au total, les principales forces de la société française ne sont pas ici opposées (contrairement à ce qu'on croit, mais sont liguées et poussent dans le même sens). Au total, les musulmans sont le fusible d'une sociét en crise et il est urgentre qu'ils réagissent ... bien si possible, pas par les Ayatollahs ou en émigrant. Mais ce cet équilibre des courant religieux en France peu de gens se soucient ... sommairement chacun pense que tout ira bien quand son adversaire sera éradiqué.

De ton éminence universitaire, professionnelle (et probableent financière) tu conseilles ce qui suit : "Les musulmans pourraient appliquer ce verset en commençant, dans un premier temps, par adopter profil bas tout en œuvrant dans le sens de l'union et du rassemblement des forces, en œuvrant dans le sens du développement de la recherche scientifique et du développement économique, technologique et militaire et en travaillant dur en gardant pour objectif de parvenir, un jour, à l'appliquer de manière effective, ainsi que tous les autres, sans être obligé à leur trouver de fausses interprétations ou de les considérer comme n'étant valables que dans leurs contextes historiques".

Ca a l'air bienveillant, mais tout juste. Que veut dire : "adopter profil bas" ou "en gardant pour objectif de parvenir, un jour, à l'appliquer de manière effective ...". Tu veux peut-être dire qu'il leur manque beaucoup pour être comme toi ? Ca je ne le "sens" pas, ça fait quand même très condescendant et paternaliste ... le dialogue n'est pas non plus de ce coté. Tu oublies que tu n'a pas affaire à tes enfants ou à tes élèves, mais à des adultes des citoyens comme toi (qui souvent gagnent 10 fois moins que toi chaque mois). Je te l'avais dit : du coté laïc c'est plutôt la confrontation qui est recherchée.

La je suis très sérieux et je ne trouve pas cela drôle du tout.

[Roque]

Ah j'ai oublié, depuis que j'ai une conscience politique, soit depuis 50 ans, je suis de gauche. L'attitude des gens de mon camp en cette matière me déçoit grandement. Ce n'est pas nouveau d'ailleurs, ma déception croissante remonte à 1982 (un an après le début de Mitterand).

[patbow]

Que veut dire : "adopter profil bas" ou "en gardant pour objectif de parvenir, un jour, à l'appliquer de manière effective ...". Tu veux peut-être dire qu'il leur manque beaucoup pour être comme toi ? Ca je ne le "sens" pas, ça fait quand même très condescendant et paternaliste ... le dialogue n'est pas non plus de ce coté.

... ils leur manque beaucoup pour être comme moi ... ? Mais qui ça ... moi ... ? Bref !

Ce que je voulais dire ... c'est qu' ...

Il fût un temps ou l'islam était à l'apogée de sa puissance. Ce verset, au même titre que celui qui ordonne aux musulmans de faire leurs prières, était bien là. Il était appliqué à la lettre et ne causait aucun problème. Bien au contraire, il était même à l'origine de l'extension fulgurante du monde islamique de l'époque. Mais, le fait est que maintenant, l'islam comme puissance militaire capable d'appliquer ce verset, n'est plus, alors que le verset est toujours là. Et un musulman qui brandit le coran comme étant la parole sacrée de Dieu qu'il applique à la lettre, sous-entend qu'il sera tenu t'appliquer également ce verset là, aussi-tôt qu'il lui sera possible de le faire. C'est également ce genre de versets incitant à combattre les non musulmans qui rend la vie facile à ceux qui veulent détourner l'islam à leur profit et foutre le trouble pour accéder au pouvoir.

Il y a énormément de bonnes choses dans l'islam. Et l'une de ces plus belles choses, c'est qu'il condamne l'hypocrisie. Je me demande si un un musulman serait capable de faire l'une des affirmations suivantes :

- "Je suis musulman, l'islam me demande de combattre les non musulmans, mais moi je suis contre cet aspect de l'islam et je serais toujours respectueux à l'égard des autres religions tout en restant musulman."
- "Je suis musulman, l'islam se veut une religion d'état, mais moi je suis contre cet aspect de l'islam, je suis pour la laïcité et je suis prêt à la défendre tout en restant musulman"
- "Je suis musulman, l'islam ne reconnait pas le droit au choix religieux, mais moi je suis contre cet aspect de l'islam. Et même mes enfants à qui j'enseignerais les valeurs de l'islam, seront libres de choisir la religion qui leur conviendra."
- etc etc ...

Mais non, on tourne autour du pot en cherchant des interprétations tordues et en espérant que personne ne viendra mettre le doigt là où ça dérange.

[patbow]

La je suis très sérieux et je ne trouve pas cela drôle du tout.

Je n'ai absolument pas cherché à être drôle.

[Hamza]

... ils leur manque beaucoup pour être comme moi ... ? Mais qui ça ... moi ... ? Bref !

Ce que je voulais dire ... c'est qu' ...

Il fût un temps ou l'islam était à l'apogée de sa puissance. Ce verset, au même titre que celui qui ordonne aux musulmans de faire leurs prières, était bien là. Il était appliqué à la lettre et ne causait aucun problème. Bien au contraire, il était même à l'origine de l'extension fulgurante du monde islamique de l'époque. Mais, le fait est que maintenant, l'islam comme puissance militaire capable d'appliquer ce verset, n'est plus, alors que le verset est toujours là. Et un musulman qui brandit le coran comme étant la parole sacrée de Dieu qu'il applique à la lettre, sous-entend qu'il sera tenu t'appliquer également ce verset là, aussi-tôt qu'il lui sera possible de le faire. C'est également ce genre de versets incitant à combattre les non musulmans qui rend la vie facile à ceux qui veulent détourner l'islam à leur profit et foutre le trouble pour accéder au pouvoir.

Il y a énormément de bonnes choses dans l'islam. Et l'une de ces plus belles choses, c'est qu'il condamne l'hypocrisie. Je me demande si un un musulman serait capable de faire l'une des affirmations suivantes :

- "Je suis musulman, l'islam me demande de combattre les non musulmans, mais moi je suis contre cet aspect de l'islam et je serais toujours respectueux à l'égard des autres religions tout en restant musulman."
- "Je suis musulman, l'islam se veut une religion d'état, mais moi je suis contre cet aspect de l'islam, je suis pour la laïcité et je suis prêt à la défendre tout en restant musulman"
- "Je suis musulman, l'islam ne reconnait pas le droit au choix religieux, mais moi je suis contre cet aspect de l'islam. Et même mes enfants à qui j'enseignerais les valeurs de l'islam, seront libres de choisir la religion qui leur conviendra."
- etc etc ...

Mais non, on tourne autour du pot en cherchant des interprétations tordues et en espérant que personne ne viendra mettre le doigt là où ça dérange.

C'est dommage que ta méconnaissance finit toujours pas prendre le dessus par rapport au sujet sur lequel tu te penches...

L'Islam demande de combattre les non-musulmans lorsque l'Islam est menacé. A plusieurs reprises dans l'Histoire, des non-musulmans sont venus demandés de l'aide aux forces musulmanes, qui leur ont porté mains fortes (chinois, perses, européens, peuples des Balkans, peuples africains et berbères, etc.). Lorsque l'Islam n'est pas menacé, il est impératif que le respect règne entre les Musulmans et les non-musulmans. Et si les non-musulmans demandent de l'aide (et qu'ils ont aucune hostilité envers l'islam) le devoir du Musulman est de lui porter secours.

[yacoub]

L'Islam demande de combattre les non-musulmans lorsque l'Islam est menacé.

Donc l' islam était menacé quand en 642 il avait envahi Poitiers.

Ibn Khaldoun lui au moins ne nous ment pas.

Allah reprit Mohamed auprès de lui, après qu' il eut ordonné la guerre sainte( le jihad)
et promit au nom d' Allah que la terre toute entière irait à sa communauté.
Deux années après sa mort, les Arabes marchèrent contre Chosroès et César et leur arrachèrent le pouvoir.

Ibn Khaldoun Peuples I, 125

[Hamza]

Donc l' islam était menacé quand en 642 il avait envahi Poitiers.

Ibn Khaldoun lui au moins ne nous ment pas.

Allah reprit Mohamed auprès de lui, après qu' il eut ordonné la guerre sainte( le jihad)
et promit au nom d' Allah que la terre toute entière irait à sa communauté.
Deux années après sa mort, les Arabes marchèrent contre Chosroès et César et leur arrachèrent le pouvoir.

Ibn Khaldoun Peuples I, 125

Tu te complais à tout mélanger et à faire des amalgames à chaque phrase. Ne confonds pas Islam, Musulmans et le reste.
Puis si tu avais étudié l'Histoire, tu aurais su que l'empereur de Byzance avait lancé plusieurs attaques contre les Musulmans (qui ont répliqué), et pour la Perse se fut de même, en plus de certains peuples qui demandèrent de l'aide aux Musulmans pour qu'ils les libèrent de l'injustice qui sévissait sur/contre eux à l'époque.

[erwan]

@ patbow

je vois donc quel était l'objectif de tes questions .
J'ai l'impression que contraindre les musulmans à un interrogatoire est devenu un phénomène de mode . C'est peut être de la paranoïa .
Des personnes ont accepté mon point de vue , mais dès que j'ai mis le mot coran dans un message j'ai eu droit à tout un tas d'accusation , à croire qu'un bon musulman est obligatoirement un tueur !
patbow penses tu que les musulmans n'ont que le coran dans leurs bibliothèques ? Penses tu que la pensée musulmane est aussi simple que cela ?

les versets disant de combattre les non musulmans jusqu'à la mort ou la capitulation existent en effet , mais il y a des versets qui sont contradictoires tout comme l'histoire de vengeance . Que devons nous faire , si le musulman doit avoir cette lecture littéraliste ?
J'ai un choix à faire , lequel choisir ?

Tout ça pour te dire que si tu vois des contradictions dans le coran c'est qu'il y a une raison .
Si tu n'as pas vu dans le coran que Dieu s'est institué juge et qu'il s'est prescris la miséricorde à quoi cela sert de continuer . Par contre tu as vu le nom al muntaqim , mais as tu pris les autres en compte ? D'ailleurs le noms qui suit lequel est ce , et dans ces 99 noms n' y a t il que des qualités désignant la cruauté , la bestialité ?
Et ensuite on me parle d'objectivité ?
Et ce n'est pas tes questions qui dérangent mais ton état d'esprit , à force de vouloir montrer à tout prix à quel point le coran est mauvais ! Il n' y a que ton point de vue qui entre en jeu , mais comme je l'ai dit pourquoi s'acharner sur le coran et mohamed saws , alors que ce qui compte c'est la pensée des musulmans que tu as comme interlocuteur . Voilà pourquoi je n'aime pas citer des versets et des hadiths . Ils ne sont en aucun cas des preuves dans ce genre de discussion et les mettre sur la table ne fait que ressortir des préjugés .
Donc pour reprendre l'expression de vicomte je te dirai , oui , oui tu as raison et tort à la fois .


@ shan
tu as raison , j'ai du mal à me faire à l'idée que l'on ne croit pas en quelque chose .

[Shan]

tu as raison , j'ai du mal à me faire à l'idée que l'on ne croit pas en quelque chose .

Pourtant, il y a une portion non négligeable de la population qui ne croit en rien (enfin, tout le monde à ses préjugés et chacun croit des petites choses sans rapport avec une quelconque religion comme, par exemple, "Je crois que le café, ça réveille", "J'ai entendu dire que le thé, c'est bon pour la santé" etc. On est d'accord pour ne pas mettre se genre de choses dans les croyances dont on parle sur ce genre de forum?).

Dans les athées, on place souvent tous les "sans-dieu" comme les animistes ou chamanistes ou autres qui, de mon point de vue, sont croyants (personnellement, je place aussi les dictatures communistes dans la catégorie "pays religieux" parce que, bon, quand on croit en un Staline éternellement jeune qui n'aura jamais une ride et qu'on va en pèlerinage voir la momie de Lénine... c'est qu'on est croyant ou tout-comme). Il y a aussi les sectes dites "athées" comme la scientologie, mais ils ont juste changé "magie" et "dieux" par "technologie" et "extraterrestres", donc, pour moi, ce sont encore des croyants (même plutôt catégorie "illuminés graves"). C'est vrai qu'au sens purement étymologique, on peut les classer comme "athées" mais la définition même du mot les mets en dehors de cette catégorie.

Pour moi, un athée ne croit en aucun être supérieur, immatériel, qui nous guide, nous protège et tous les autres trucs que sont sensés être ou faire les dieux, les esprits de nos ancêtres, les ET etc. Pour moi, il n'y a pas de "Maître de l'Univers" ou de "Dame Nature" ou d'"Empereur de Jade" ou n'importe quel autre nom qu'on veut lui/leur donner, pas plus que d'"âmes des défunts" ou d'"esprits de la Nature". Je ne crois pas au Paradis ou à l'Enfer ou au Nifelheim ou au Nirvana ni à la réincarnation puisque je ne crois pas qu'il y ait quoique ce soit après la mort. Je ne crois pas aux fantômes ou aux poltergeists, je ne crois pas aux gens qui soulèvent des trucs par la pensée, je ne crois pas que l'armée américaine cache un alien mort ou vif dans la zone 51, etc.
Je dois en oublier des tonnes mais tu te doutes bien que faire une liste exhaustive prendrait un temps monstrueux (je ne crois pas non plus aux monstres, qu'ils se cachent sous les lits ou dans les placards, qu'ils soient invisibles ou autre).
Avec tout ça, je me considère comme athée (même si j'admets certainement croire des petits trucs comme ceux du début de mon post, j'ai bien dû gober des histoires et être incapable de les sortir puisque, du coup, c'est que j'y croirais plus) et je dis que je ne crois en rien (sous-entendu : de surnaturel).

[yacoub]

L' hypocrite est celui qui se fait propagandiste d' un islam de paix qui n' a jamais existé que dans l'esprit fumeux des
Gustave Le Bon, Maurice Bucaille et autres apologistes d' un islam à l' eau de roses justement stigmatisé par Mohamed Arkoun
et Ali Merad.

Ibn Taîmiya (1263-1328) a défini le djihad comme la meilleure des formes du service volontaire que l' homme consacre à Allah
dans son traité de droit public encore réédité de nos jours

Abd el salam Farag défint le djihad comme le sixième pilier de l' islam, il est le chef du groupe qui a assassiné Saddate comme apostat puisque il a conclu une paix avec les juifs alors que le coran dit
qu' Allah anéantisse les juifs et les chrétiens, ils sont tellement stupides sourate de l' Immunité.

[Shan]

Hamza et yacoub : essayez de rester polis et courtois (je me fiche de savoir qui a commencé...) et on est pas ici pour débattre des pour et des contre de l'islam (même si le sujet et parti en cacahouète depuis plusieurs pages...).