Croyant donnez nous des preuves.

[ChristianK]

'Ce propos s’effondre devant le concept Dieu en tant qu'Amour inconditionnel.'

Alors on peut soit nier que Dieu soit amour inconditionnel (il punit les péchés), soit dire que cet amour doit être compatible avec la justice et inséparable d elle. Dieu est d abord parfait, amour ensuite.
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''Et puis l’homme se détruirait des milliards de fois que ça changerait quoi au vu de la vie en son principe immortel?

La vie, tout recommence ou continue, se perpétue.

Et vogue la galère ad vitam æternam...''

La vie constinuerait mais dans l'injustice morale pcq les bons et les méchants auraient un sort égal
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''Alors Dieu, nom de Dieu, qu’est-ce qu’il broutait pendant ce temps à laisser crever son peuple unique?''

La seule explication ici c'est que l'obligation concerne l'homme, pas Dieu, qui a laissé l'homme libre de facto (autrement ce ne serait plus un homme, mais un mineral, i.e. un impossibilité meme pour Dieu, un cercle carré.

[ChristianK]

2 réponses:

1) cette objection est elle meme metaph., ou implique la métaphysique. Elle se réfute elle-meme
2) on ne voit pas bien pourquoi la philo, et particulierement la philo morale, ne serait pas dans le meme cas. Or il est evident que 'La philo est vagabondage' est une affirmation de philo.

[patlek]

Je ne vais pas trop discuter des postulats de kant que je ne connais pas trop, mais çà:

Si l'univers est juste - i.e. rationnel du pt de vue moral - il faut que le bien soit récompensé et le mal puni, et ceci globalement, pour la totalité d'une vie,..


L' universn' est ni justye ni injuste, quand au mal et au bien, ce ne sont pas des absolus.
Rapidement: Tu as sans doute déjà mangé de l' agneau, l' agneau nait, une vie s' ouvre a lui... et non!: il est tué, parce que tu préfères la viande d' agneau a celle du mouton, elle a meilleur gout, çà suffit pour lui supprimer sa vie, y mettre un terme et rapidement. Ou est le bien, ou est le mal?; tu vas sans doute me dire que tu n' y vois aucun "mal".

Plus jerune, j' ai entendu une vachhe beugler pendant 3 jours, on lui avait supprimer son veau, c' est bon, la viande de veau, non?; en mange tu? Ou est le bien? ou est le mal?

"L' univers est t' il juste"
Dans le sens justice "morale"...

"il faut que le bien soit récompensé et le mal puni, et ceci globalement, pour la totalité d'une vie, il ne faut pas que Hitler et St Francois aient le mème sort ultime."

çà c'" est juste du désir, mais çà n' a strictement aucun rapport avec "l' Univers", c' est une affaire humaine, et qui ne va guere au delà de notre humanité.

Pour revenir a la vache, qui vit dans cet univers, au meme titre que nous vivons dans cet univers, elle s' en contrefiche copmplétement d' hitler ou de saint françois d' assise, elle n' a aucune idée de qui s'est.

Voire, si la vache pouvait fantasmer, elle fantasmerait sans doute que ceux qui lui on pris son veau, ceux qui l' ont mangé, parce que c' est plus tendre et çà a bon gout; elle fantasmerait sans doute que après leur mort, ils payeront pour çà. Ety cest ce que ce ne serait pas que justice?

[ChristianK]

Pour les animaux ton argument ne compte pas. Nous ne parlons que de justice morale.

POur le "c'est juste un désir" tu as raison. L'argument est hypothétique et il présuppose que justement non ce n'est pas un désir mais une exigence de la raison. Mais il demeure possible que ce soit juste un désir et c'est ce que pensent bien des philos actuelles.
cependant dans son cadre hypothétique l'argument demeure valide. i.e. si la justice ultime n'est pas seulement un désir gratuit...

[patlek]

Pour les animaux ton argument ne compte pas. Nous ne parlons que de justice morale.

Et donc.??? Pense tu que les animaux sont incapable de souffrance?; et par ailleurs, si la vache n' a pas de notion "morale", tu es sensé en avoir, donc, quand tu infliges la suppression de la vie, ou la souffrance, tu dois etre capable d' en porter, voire d' en supporter un jugement.

[ronronladouceur]

- 'Ce propos s’effondre devant le concept Dieu en tant qu'Amour inconditionnel.

- Alors on peut soit nier que Dieu soit amour inconditionnel (il punit les péchés), soit dire que cet amour doit être compatible avec la justice et inséparable d elle. Dieu est d abord parfait, amour ensuite.

Soit que la seule justice de Dieu revient à aimer inconditionnellement.
Christ l'a-t-il compris sur le tard quand prie : «Père, pardonne-leur...»
Qui sait vraiment ce qu'il fait?
Les fils sont-ils responsables de la faute des pères perpétués ad nauseam?
Faut-il voir à quelle aune l'on juge?
Qui pourrait faire le mal en toute connaissance de cause quand même le pape a un crucifix à la place du sexe?

- Et puis l’homme se détruirait des milliards de fois que ça changerait quoi au vu de la vie en son principe immortel.
La vie, tout recommence ou continue, se perpétue.
Et vogue la galère ad vitam æternam...

- La vie constinuerait mais dans l'injustice morale pcq les bons et les méchants auraient un sort égal

Il n'y a que cette vie?
D'autres considèrent la réincarnation, la loi du retour, le karma...
La morale est-elle changeante, adaptative, circonstancielle, absolue?

- Alors Dieu, nom de Dieu, qu’est-ce qu’il broutait pendant ce temps à laisser crever son peuple unique?

- La seule explication ici c'est que l'obligation concerne l'homme, pas Dieu, qui a laissé l'homme libre de facto (autrement ce ne serait plus un homme, mais un mineral, i.e. un impossibilité meme pour Dieu, un cercle carré.

Libre à en laisser massacrer les hommes, les femmes, et leurs enfants, la nature, son œuvre, à perpète et à la ronde à tout jamais...
Alors qui est responsable?
Qui a demandé à naître?

[ChristianK]

"Il n'y a que cette vie?
D'autres considèrent la réincarnation, la loi du retour, le karma..."

Tu as raison, ce sont d'autres hypothèses qui pourraient rétablir une justice, mais comme il n'y aurait pas clairement de juge, elles sont moins satisfaisantes.


"Libre à en laisser massacrer les hommes, les femmes, et leurs enfants, la nature, son œuvre, à perpète et à la ronde à tout jamais...
Alors qui est responsable?
Qui a demandé à naître? "

Le responsable est évidemment celui qui est libre, par définition. L"autre responsabilité n'est que médiate et indirecte (comme l"arrière arrière grand pere de Hitler.)

[ronronladouceur]

pourraient rétablir une justice, mais comme il n'y aurait pas clairement de juge, elles sont moins satisfaisantes.

Suffit donc d'une pensée, d'une croyance pour se sentir satisfait.

Le responsable est évidemment celui qui est libre, par définition. L"autre responsabilité n'est que médiate et indirecte (comme l"arrière arrière grand pere de Hitler.)

Hitler libre? Il ne faisait que répondre à ce qu'il était comme ces enfants qui se font sauter ou leurs maîtres qui les forment.

D'ailleurs ces enfants, ces croyants - la burqa, le voile, le ramadan, la circoncision, la haine des autres, la prière plusieurs fois par jour, le non du pape à la dépénalisation universelle de l'homosexualité -, les homosexuels eux-mêmes, homme ou femme, qui est libre? Qui a choisi son sexe, son orientation sexuelle, son pays? Qui a vraiment choisi?

Et tous ces innocents, hommes femmes et enfants qui n'en finissent plus de souffrir et de mourir?

[ChristianK]

"Suffit donc d'une pensée, d'une croyance pour se sentir satisfait"

Il ne s agit pas seulement de sentiment mais de raison pratique (p.ex postulats de Kant)


"Hitler libre? Il ne faisait que répondre à ce qu'il était "

En ce cas, pas de responsabilité, et donc le nerf de l'argument pour Dieu fonctionne: l"univers est injuste (ce qui concernait la prémisse hypothétique) - ou plutot la notion de justice n' a pas de sens. Si la notion de justice n'a pas de sens, alors ni hitler ni dieu ne sont injustes et Auschwitz n'est pas un mal moral, et il n'y a pas à le condamner.

La prémisse "S'il y a une justice ultime dans l'univers" devint vide de sens.

Donc l"argument fonctionne car il suppose le sens de la formule.


PS pour la métempsychose: il peut y avoir rétribution ainsi mais elle se produirait dans un cadre d'immortalité de l'ame et nous serions quand mème dans un milieu analogue au divin, quoique d'une facon plus floue.

[ronronladouceur]

La prémisse "S'il y a une justice ultime dans l'univers" devint vide de sens.

Si Dieu existe, et à considérer son côté non-interventionniste (même pour son peuple choisi ou tout autre peuple, les horreurs de la terre, passées, présentes et à venir),
on pourrait penser que
c'est parce qu’il est libre infiniment
que Dieu laisse l’homme infiniment libre.

Un peu comme le soleil soleille ou que la lune lune...

La balle, de toute façon, est dans le camp des hommes.

[patlek]

"

En ce cas, pas de responsabilité, et donc le nerf de l'argument pour Dieu fonctionne: l"univers est injuste (ce qui concernait la prémisse hypothétique) - ou plutot la notion de justice n' a pas de sens. Si la notion de justice n'a pas de sens, alors ni hitler ni dieu ne sont injustes et Auschwitz n'est pas un mal moral, et il n'y a pas à le condamner.

Houlala...

L' univers n' est ni juste ni injuste, il est.(point) Tout ce que tu mets derriere le verbe etre est subjectif.

La notion de justice a un sens pour nous, humains.

Quand a "dieu" et "la justice", non , je ne vois pas... Ou est le lien???
Ou c' est juste un désir d' avoir "quelqu' un" qui nouds "vengerat", partant d' un costat de notre impuissance a tout maitriser.

[patlek]

D' ailleurs, si il y avait une "justice divine", on pourrait fermer nos tribunaux, et laisser tous les voleurs assassins, ou autres libres.

La justiice humaine est forcément imparfaite, puisque humaine. Hors, une justice "divine", serait donc surement (dans le principe) plus parfaite: ayant la connaissance exacte du cheminement et de tous les éléments qui ont amenés au "crime".
Donc, on ner devrait pas se substituer a cette "justice divine", et de là, fermer tout nos tribunaux.

[septour]

La justice divine n'existe pas! Pq DIEU jugerait il ce qu'il a ''créé'', c'est un non sens, puisqu' il a du y reflechir et faire cette création suivant ses idées, ses plans. Donc cette derniere est parfaite et faite pour servir.
La notion de justice vient de la facon injuste dont les humains agissent et ceux ci pensent que DIEU agit comme eux: Laisse faire puis rend ''justice'' aprés coup. celle ci se rend avant pas aprés, avant c'est juste aprés c'est injuste, le dommage est subit.
La justice n'est nécessaire que dans des sociétés d'arrierés...et c'est notre cas.

[patlek]

Pq DIEU jugerait il ce qu'il a ''créé''

D' autant que "il" ne mets pas tout le mondde sur un meme pied d' égalité au départ. Là ou tu nais, a une trés grande influence sur la suite de ta vie; et qui tu vas rencontrer aussi.

Lorsque qu' il y a une compétition, on ne met pas un bric a brac de concurrents, avec des capacités totalement diverses. On organise pas un 100 metres de course a pied avec un mélange d' une personne valide, un paralytique, un aveugle, un enfant de 2 ans, un autiste, etc... On estimerait que la compétition serait absurde. Et porter un jugement au final du 100 metres qui necessiterait d' etre "juste", serait un sacré casse tete, et risquerait d' etre largement sujet a conttroverse.

[septour]

SALUT PATLEK
DIEU n'a pas fait un univers injuste, nous avons tous les mémes chances, tout est possible a qui VEUT.
Mais nous avons CHOISI de vivre encore et encore DIFFERENTES situations et avons fait ce choix AVANT de prendre un corps!!!